北區和順里 里長擬參選人 姜宜宏 訪談

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前兩天剛好有這樣的機會,跟姜大哥約了時間碰面聊聊,同時也有兩位來自 FMT 工作室的朋友一起,從選舉聊到了各種延伸的話題。

以下為後半段逐字稿紀錄,前半段因為收音有問題,所以內容還需要經過確認:

明宗: 我選擇的方式可能是比較窮的方式,以資訊化的這一個角度,看看能做些什麼事情。你們是住那一區呢?
Mace: 我台北人,他(Maze)是南區

明宗: 我只是好奇想問說,你們對自己區的議員做了什麼事情有大概知道嗎?我們這一區其實是很特別啦,就有一個謝龍介一直上新聞。
Maze: 他很強硬,他真的很強硬,我們之前跟他喬事情的時候,他真的很強硬。

明宗: 我第一次當面看到他是在南鐵地下化的說明會,他幫忙出席,結果在那邊搶麥克風,他一直叫別人不要搶麥克風,他自己先搶。
宜宏: 換一個角度而言,他這個議員的角色,特別是國民黨議員的角色,扮演的相當成功。他詮釋國民黨議員的這個角色詮釋的不錯。

明宗: 但是,會有一個問題是,他的本職呢?就是本業。其實我是有做一個網站是針對台南市議員在分析,議員觀測中心,我就是有去抓議會的資料跟議員的資料,然後去分析,就會發現,比如說以謝龍介來說,我就有一個公開提問是針對他,他在三年多近四年的期間,其實他只有提四個議案,但是他的政見很多。這其實就一個議員來講,這不應該的。你說四個議案很少嗎?其實有四個議員,等於是零個議案。你要知道,議員這個角色主要就是審預算,審預算這件事情沒辦法看出太大特別,就可能是質詢的時候看得到他質詢的態度。最主要是,他如果曾經有提到過政見,他實現政見唯一的方式就是透過提出議案,那台南市有四個議員沒有提出過議案,以謝龍介來講他只有提四個議案,而且四個議案都跟他的政見無關,其中一個是成立少棒隊(說錯,是成棒隊)。

你知道一個議員一個月領的薪水是多少嗎?那時候算好像幾十萬吧,包括他的本薪之外,還包括相關助理的薪水,因為他都是可以控制的,所以一個人可以控制的金額就是四五十萬。所以你就知道為什麼選一個議員,他們會說至少要丟個幾百萬出來選,甚至上千萬,來作為一個競選的預算。為什麼?因為議員這個角色他可以拿到的錢還不少,那當然其實一些更願意砸錢的那些議員你就知道,他不會只拿這一筆錢。我們只是會覺得說,這樣的狀況下,被犧牲的就是我們這些人,我們跟議員不熟、也不是一個大企業的老闆,我們沒辦法影響他在議會裡面做什麼動作,我們也沒有包什麼工程。在這樣的情況下你會發現,那些議員其實離我們很遠。他其實不太理我們,像現在競選期間他需要一個政治獻金,你知道他去企業拜訪可能就是十萬、一百萬,如果他直接來接觸我們的話就是幾百塊、一兩千塊,他們就覺得說這樣太累了。議員這個角色,慢慢的跟我們一般民眾距離很遠。他們只有什麼時候出現?就是像現在選舉期間,他會到處去跟你握手,但是你如果想要問他問題的時候,沒有機會問,這是一個很大的問題。

我就直接挑出兩個公開提問,你提了那麼多政見,但是你只有這四個議案,那你的政見是提好玩的嗎?說真的就是這樣子。他不是唯一的例子,說真的大部分的議員都是這樣子。但是你要知道,一個城市的發展,如果議員的角色,都一直在做一些跑紅白包、去跟人家建立關係的工作的話,你會發現就沒有人監督市府,市府要做什麼就做什麼。另外一方面他提的政見最後都沒有實現,阿我們就是白白給他那一筆錢。這是目前從我在統計這些資料的時候看到的問題,當然我相信有些狀況可能比我想像的還嚴重,因為我並沒有實際真的走到議會去看他們開會吵架的樣子。

我們台南還算好一點,我們可以看到他總質詢的影片,但是你要知道,其實在這過程中,誰投了什麼票都不知道。任何一個議員他都可以跟你講說,我有投票啊!但是你看不到他投票的紀錄。出席紀錄有,但也是有點混亂。你幾乎無法知道這個議員到底稱不稱職,最後投票就沒辦法。

你們過去有投過議員的票嗎?那你投票的依據是什麼?我好像記得這個人、這個人看起來還不錯、可能有點漂亮、臉蛋還 OK?

Mace: 還沒投過,因為都在台南, 19 歲就下來唸書然後工作。

明宗: 所以你都沒有回去投?
Mace: 剛好都沒辦法回去。
Maze: 我的話,其實我投基本上比較在意的是他會不會親自來聽我們講話。這個區需要他幫忙的時候。

明宗: 那南區你遇過?
Maze: 有,蠻多的,像周明德議員、莊玉珠,基本上他們都會挪時間出來,能幫你的就親自幫,不能幫的就派個助理,他們的服務真的還不錯。政見那一塊的話,比較沒有在看。

明宗: 可是有一個很奇怪的例子,剛剛提到的是議案比較少的,但是有一個議案是不知道有沒有幾百個,差異很大,一個可能沒有提過任何議案,一個卻幾百個。但是幾百個議案你去觀察,他連路燈、連路上的狀況,他基本上就是把一般市民反應上來的問題,一般的里民,因為里民會透過里長把問題反應上來,他都把它列成議案。但是你要知道說,一個議會開會一個月幾千萬砸在那裡討論的,居然要討論電燈、要討論路上一個坑洞,這其實照理講也是不應該的。

因為你知道,議員的角色他需要做一點有高度,就是能夠推動這整個城市去前進的工作,我的感覺是這樣子啦。當然我會覺得說,也許有點理想,當然大家還是在意說,這個議員有沒有辦法做一些市民服務,可能就一些狀況你能不能幫我處理、其實比較常見的是他們可能有律師身份或是有律師朋友,每個禮拜三、禮拜四晚上,給你一個免費的法律諮詢,這是比較常見的。

Maze: 陳亭妃禮拜三、禮拜四。

明宗: 當然他們在這樣的過程中比較知道第一線的聲音,但是他們有沒有把這第一線的聲音帶回。因為他必須要思考、必須要咀嚼,變成說這在這個城市裡面都普遍看得到的問題,那我們就讓它變成一個議案,避免未來這個問題一直發生。比如說路平,路平這件事情一堆人在反應他家附近有坑洞,但是這件事情照理講要形成一個案子,變成整個城市一起來改變,那我們就不用把這個事情一再拿出來談,這可能數十年來都一直在談這個事情,其實對一個城市發展來說是有負面的影響。因為變成說,他被雜事纏住了,你花了那麼大一筆錢,找了這樣一群五十幾個人,五十幾位議員出來討論的是這種事情,其實是不太好的事情。
宜宏: 這種雜事你丟給里長就好了。

明宗: 理論上,但有的議員基本上就等於里長代理人,里長拿到的東西給他,他就直接丟上來。
宜宏: 然後里長在那邊翹著腳爽爽過。

明宗: 這其實是不應該發生的。當然有些狀況下還是里長反應上來,議員去形成一股力量,比如說需要一個記者會、需要一個媒體的關心,那也許是 OK 的。但是,你會發現說,其實在市議會網站上有列出哪些人開了什麼記者會,你會發現有很多的議題其實跟民眾無關,這也是一個內耗。

我的角色只是說,我本來就是一個軟體工程師,我就先運用所長把資料蒐集起來然後做一些分析。
宜宏: 你在 ptt 上面有貼文?

明宗:
宜宏: 原來就是你,台南板對不對?

明宗: 台南板我現在被水桶,現在都在 PublicIssue 公眾議題板。我在那邊貼一個徵才文,才發現原來不能直接貼。

會有一個疑問只是在於說,過去在議員這個角色他都是很講究情感,比如說剛剛提到的市民服務,他就一直跟你建立關係,或者在選舉期間到處去跟人家握手、寒暄,其實這些事情做不完,對這個城市的前進沒有實質幫助。我希望改變這個問題。因為我擅長的就是資訊這一塊,透過資訊的整理,我們能不能產出一個對這個城市有一個貢獻。也許會有人覺得這是市長該做的事情,但是其實,市議員跟市長理論上是一個平行的角色,因為他們兩個要做的事情就是要為整個城市發展來思考。

但是我們的議員都做小了,他都只負責他的選區,很少在思考整個城市的共同發展。比如說我最近看很多議員都在爭取,比如說永康區,他就說永康區的公園綠地最少,你可不可以在幾個月內幫我把公園做好,一個男的、忘記名字了。我就是看他總質詢的過程,當然他也有問到,鐵路地下化的問題,但是鐵路地下化他針對的是可不可以延伸到永康。但是鐵路地下化延伸到永康這一個議題,要討論個二三十年,因為中央沒有預算,你去看了就會知道。

像台中它也是爭取地下化爭取了半天,最後好吧,你錢不給我那我只能用高架,結果反而台中做的比我們還快。我們台南現在是卡在住戶抗議,自救會的部份。過去的議員在做這些事情,我們當然知道這也有些歷史的淵源,因為傳統的議員就是這樣子做。我這邊只是在思考說有沒有機會去改變這樣一個事實,我們用客觀的數據、客觀的資料來產生一些議案,讓這個城市真正的前進。

或者甚至去分析,你這個市長提出的案子。議員在討論市政府預算案時幾乎只剩一個橡皮章,他沒有在研究,他就對市府說你有沒有研究報告,研究報告給我看,好像就這樣子。但是其實議員的角色他是有一些經費可以做研究的,照理講他可以把這個東西,做一些比如說抽查,你這一塊預算我抓出其中一塊來,我請會計師幫我看一下,看一下有沒有問題。

這些東西我們在一般公司行號看得到的東西,在議會都看不到。議會是一個監督的角色,議會沒辦法站穩它的角色的時候,就是市政府開始亂七八糟的時候。

Maze: 他們看到的都只有表面,沒有實質去了解。

明宗: 這是很可惜的一個地方,我只是會覺得說,議員就法律給他的一個角色,他應該要做這種事情。現在的狀況是,都沒有公佈他們的投票結果,一方面你不知道這個議員對個別議案的支持是怎樣的,另外一方面你也不知道這個議員對議案的研究如何。他們即使利用總質詢的這個期間,他們還是在爭個別選區的利益。比如說我剛剛就有提到永康在爭公園綠地、北區可能偶爾會提一下它的停車位明顯不足之類的。但是我這樣做會有一個很大的風險,現在的市民還沒辦法買單這樣的事情。

(對 Mace)所以你是台北的哪裡?
Mace: 三芝區

明宗: 很少回去?
Mace: 很少,雖然說現在交通都很方便。

明宗: 從新北來這邊工作的不多。
Mace: 我是先來這邊讀書,然後工作。在長榮。現在就是自己弄一個工作室,我們專門在搞活動的,專門在企劃活動跟活動攝影,我們是台灣首創的一個叫快閃團體,只要是快閃相關的活動我們都可以辦。

明宗: 所以你們是全台跑還是只有在台南?
Mace: 我們原本只有在台南,現在是全台都會跑。像我們八月初的時候會去台北,西門町那邊。

明宗: 你們快閃有辦過政治的活動嗎?
Mace: 我們畢竟是公開的團體,如果真的要辦政治相關的快閃的話,可能要私下策劃。盡量不要跟政治扯上關係,牽扯到關係的話它有可能哪一天就被人家拿出來炒作。我們之前有一個提案是說,在高雄的一個提案,它是一個出氣筒。一個馬英九的超大的出氣氣球,跟綠黨的一個誰的氣球,反正就兩個代表,一個黨各一個,讓鄉民決定,你討厭哪一個政黨你就扁它。我們後來想想還是有一些色彩的問題,所以就沒有去弄這一個東西。

明宗: 應該說你一旦選擇這個方向之後,你就一直只能做這一個方向。這是大家不太願意碰政治的原因。
Mace: 因為不小心會被另外一邊的怎麼樣。
宜宏: 台灣的民主素養其實還不到那裡。

明宗: 這個也是事實。
宜宏: 台灣的政治問題是,他們太把政治人物當作神,他們希望選擇一個神出來,一切都能處理。
Maze: 倒不是選擇一個神,他們是為了反對而反對。
宜宏: 有些人是這樣,你只要跟我顏色不一樣,就非我族類。

明宗: 我就是覺得過去這樣的情形不對,所以我會想看我們能不能找出一個客觀的數據去評判說個別議員表現怎麼樣,其實我們可以凝聚一些這種力量,去建立一個標準,看大家願不願意嘗試。只是這個角度對人來說,特別是台南、南部地區,好像是太超過他們的想法,後面看能不能透過一些活動,去跟大家做交流,目前的想法是這樣子。

那你的感覺,畢竟你也有接觸過一些比較傳統的選戰,我想在過去應該沒有一個議員以這個為訴求。就是以客觀的事實啊,陳述事實,然後比較不講情感,可能紅白包的場合也不會出現、里長的意見也是累積一段時間後,頻率比較高的讓它形成一個議案。好像還沒有這樣子。
Maze: 台南目前沒有。台南我一直覺得東區有個議員很特別,忘記名字、無黨籍的,以一個無黨籍來說他得到的票真的很高,現任,他做事處風都是很果決,不分藍綠,他覺得哪些事情對他就做下去,雖然說他決定不一定是對,但是只要他覺得這個是對的,他就去做。所以這個議員真的還蠻不錯的。

基本上,如果說有一位議員要做到剛剛你說那些,現在狀況很難。因為你要做這個的狀況下,可以說應該是選不上。

明宗: 有那個心裡準備。說真的我出來選,真的也只是因為在318學運期間,有一些東西我會覺得在體制外是做不了的,因為你在那邊喊半天,其實它體制內不改還是沒有用。其實會面臨一個掙扎,我們當然知道要進到一個體制內最好的方式就是走體制內那一套,比如說到處去跟人家握手、紅白包場合盡量出現,甚至砸一些錢做一些宣傳看板。我會覺得說,如果要照傳統的方式,你還要出來嗎?我的想法是這樣子。

因為今天想要出來彰顯的是說,現有的議員沒有做好的事情,或者說因為時代的關係,他年紀相對長,他可能看不到的東西,我是希望我們年輕人的力量進來之後,我們希望這個城市能夠有一個長期的發展,我們年輕人的想法看能不能打造一些新的東西。當然理想化跟現實之間還是會有些差距,我有沒有機會在跳出來做這些資訊的整理之後,至少讓大家看得到說,從比較科學的角度,它也許可以產生這樣的結果。

比如說我就提到,把議員、議案的資料都抓出來做個整理、分析,當然這過去可能沒什麼人在做的事情。在台南的議案,有一個議案比較特別,最多議員當作提案人的一個議案,它是黃色小鴨,邀請黃色小鴨來台南。這個議案就是所有議案裡面最特別,最多提案人,幾乎所有議員都提了。

Maze: 但是台南的話,所有提案到通過執行,我最喜歡的還是棒球村。因為畢竟台南的棒球真的是全台灣數一數二的。

明宗: 可是你要知道台南的財政是很糟糕的,這其實是一個兩難,像之前賴清德有一件事情就讓大家很詬病,他不是退回了一個體育活動,就是有一個體育活動籌備到一半,然後他說不好意思,台南沒有這樣的預算做,他就退回。

這是很現實的一個問題,台南的預算基本上連顧好台南基本的運作,比如說路要讓它平這件事情
Maze: 路平專案,它不是只動了半年就不見了嗎?

明宗: 沒有預算啊。他最近接受電視採訪的時候他就講啊,我們知道現在技術不是很難、材料也不是很貴,但就是會偷工減料,中央會撥給我們預算,但是我們這個預算只能做一次,因為我們不太可能期待中央給我們兩三次的預算,就是我們希望能夠一次做到好,他就是要跟地檢署合作,我們要推出一個什麼方案,它強調是說,你在驗收的部份你覺得有不當的干擾,比如說民意代表、黑道之類的,你可以跟市府反應,或是跟地檢署,這兩個地方你可以挑一個去反應。

當然,我們都知道地方工程基本上都是各級民代上下其手的地方,這樣的狀況到底能不能透過這種方案改變,應該還是要一點時間。我從那些議案看到的一個結論,台南沒有錢,台南真的沒有錢,沒有錢的時候我覺得打腫臉充胖子。你即時今天有一個棒球隊出來了,但是你後面沒有錢去維運它,它最後還是會消失。它必需要長個三五年才有辦法靠自己去爭取一些外部經費,但是在那之前,還是得靠政府補助。但是政府的補助只能給你一兩年,這是台南的狀況。

Maze: 其實前陣子才跟他聊到,台南的財政真的是,從我進體育會之後才知道,它真的慘到不行。其實台北、桃園他們有很多各類冠軍,金牌、銀牌、銅牌都是台南的隊伍,他們是被挖角過去的,為什麼?為了得到,他們得金牌的時候,市體所頒發的獎金。台南發 45 萬,台北發 90 萬,所以他們會想去台北。

明宗: 但是這也造成一個排擠效應就是,有些人開始往中國走,中國給的更多。

Maze: 台南市很多教練、甚至公司,有的公司的老闆他們都還是體育會下來的,他們都很有心去組織。像目前台南市的足球隊,都還是由我們體育會的一位理事長,他每年出幾百萬下去維持。我覺得他很厲害,在目前來講的話,市府它想要做出好成績的東西,重點是你要怎麼跟下面的人下去互利互助。

我會覺得說,提出議案,然後成立,然後運作的狀況下,當你前期你說第一期,中央發下來的時候沒有第二期、第三期的時候,那市府要想辦法去做一些配套,那配套基本上可能是民間募款。體育當然有體育人士的幫忙,我們剛剛說的路平專案,政府要想辦法做些跟民眾的結合。

明宗: 跟民間結合當然大家都是希望,像之前賴清德他也是有做一件事情,台南的康復巴士原本只有 30 輛,他就是透過民間的力量增加到一百多輛。因為他本來就是醫生,可能他熟識的圈子,當然我覺得這真的是不太能夠期望的,即使他站在很高的位置,他把訊息發出來之後,你下面的人要響應,也許中間還要很多層的功夫。

Maze: 就是我們剛剛講的,市議員這一塊,接下來就里長這一塊,都要來幫他,然後齊心協力這樣子。

明宗: 議員現在就是兩極化嘛,很閒的就很閒、很忙的就很忙,閒的是他不做事、忙的就他做了一堆雜事,這兩個狀況都不利於市政,你會發現整個市政的推動裡面,很少看到議員的角色,議員一直在爭取在地的資源,他就是一直在拔河。比如說市府推一個叫南鐵地下化的政策,南鐵地下化遇到抗議的時候,那些議員跑去哪裡?

偶爾會出現,但是偶爾出現之後就沒有了。南鐵地下化這個案子已經很長久的一段時間,累積了非常多的資訊,他可能關注度不夠,他也不知道到底發生什麼狀況。南鐵地下化最近可能就只有一個國民黨新的要跳出來選的有過來,或是像我這樣的一個政治素人去看。當然南鐵地下化已經變成一種陰謀論,有些人會覺得自救會要求太多,加上自救會一直在對外抹黑,我當然不想跟你站在一起。

我站的角度只是說,今天它就算再髒、再黑,你如果不去處理它,它還是一個問題啊。因為地下化到現在還是沒辦法推動。
Maze: 你只是拿張紙把它蓋起來看不到。

明宗: 看不到,就變成說你整個這麼大一個工程,接近三百億的工程就是沒辦法進行。
宜宏: 現在兩邊找不到一個大家可以接受的點,這個支點不存在。

明宗: 理論上,這時候應該是民意代表
宜宏: 民意代表跟里長、地方人市代表應該要出來說,有沒有辦法大家不要太堅持。
Maze: 就是剛剛江大哥說的,有沒有看到一個議員他是站在中立點,不分藍綠

明宗: 應該說他去幫忙推動市政,他是一個潤滑劑去推動市政,不是說他站遠遠的說這不關我的事、這不是我的選區,或者說這個議題怎麼樣。
Maze: 不然就是說,那是綠的,我們是藍的。所以目前我們就是看不到這種,比較明顯的例子。還是有,不多,因為你的力量真的像我說的東區那位議員,他是靠自己的力量站出來的,要不然基本上要找到這樣子的人去幫忙推動市政、又是中立的,很難。

明宗: 再加上說台南的市政困窘,所以造成說台南市要推的東西,沒有民意代表幫忙、里長也不幫忙,市政府也沒有額外的預算去涵蓋那些要求,現在就卡住了。卡住的結果就是,大家一直期待的東西沒有發生,這是很可惜的地方。

像我最近在 ptt 上發了之後很多人在罵我,說自救會怎麼樣,你幹麻要去淌這個混水。我只是會覺得說,總是想辦法把問題解決吧,既然沒有人要碰,就想辦法去碰碰看。
宜宏: 去碰碰看嘛,碰贏就是你的,碰輸了也沒損失。
Maze: 有時候看下面的留言我覺得是一種歡樂,也是一種痛苦。

明宗: 我只是覺得說,讓他們去檢驗吧。酸民酸民嘛,會變成從一個比較嚴厲的角度,因為你不管貼什麼他都會罵。
Maze: 政治適合酸民,但是其他的不適合。政治有酸民它才會有一個監督的力量。

明宗: 現在就是要如何讓這個監督的力量轉到前台,而不是只在陰暗的 ptt
Maze: 鄉民正義這部片演的好,它把好多現實面演出來,第一次看到我嚇到。

明宗: 可是鄉民的正義,這些人就是在虛擬世界的霸凌,但是它沒辦法跳到前台。
宜宏: 就像鄉民說,萬人響應、一人到場。

明宗: 實際上他們一直在抱怨、一直在抗議的事情,一直還是存在。這件事情,我在 318 裡面看到最大的問題是這一點,你只是喊一喊,最後它其實事過境遷之後,那些人還是照他們想法做事,你還是拿他們沒轍。而且這一次 318 有機會形成一個議題是剛好,剛好在內部鬥爭,你才有機會形成上版面。像現在後面幾次他們想要再凝聚那個勢力已經起不來了,大家都已經有心理準備了,你來我就是立刻趕走。
Maze: 其實那時候我半開玩笑說,行政院那一次他們衝的時間點是錯的,因為你既然要掀起這個議題,要大,你要嘛就禮拜五晚上,為什麼?因為六日大家放假,會來幫你的忙。人最多、最難趕的時候。阿你禮拜二晚上衝,隔天晚上那邊沒人,當然馬上被趕走了。

明宗: 但是也有一個兩極化就是說,你在週末的時候其實那些人的防備更強,因為裡面沒人了嘛,我裡面的官員它都不會來上班,我就想辦法裡面全部都塞滿各種障礙。就是另外一種想法,它其實是剛好進去如入無人之境。
Maze: 其實這個都是大家的想法,重點是不要過於偏激這倒是真的。

明宗: 有時候你會想說,如果不是那一群人去偏激的時候,你也不會注意到這個議題。
宜宏: 有時候你就是需要有一個爆點。
Maze: 你要有一個導火線在,可是你要那一把火,剛好有那一把火。
宜宏: 之前洪仲秋的事情也是,洪仲秋的事情先把那個炸彈做起來,然後就把你先插上去,就順勢。

明宗: 如果年輕人真的不利用這一段期間走出來的話,後面真的很難。你要知道現在的資訊斷層是非常嚴重的,我們這一代可能三十幾歲以下,我們是歷經資訊爆炸時代,在資訊爆炸的期間我們剛好在學習期間,所以我們直接接觸到。但是在上一輩的人,他們就覺得說你們怎麼一堆想法都怪怪的,為什麼會知道那些資料。這一代是中世代的人,他們可能比較尷尬;但是上一代可能是有經過白色恐怖那一代,白色恐怖那一代就是積極的人全部都被抓起來了、消失不見。有時候台灣給人的氣勢就是這麼順從的原因也是在於說,很多的積極份子在那一個時期都消失了,那中世代謹記上一代的教訓,所以接下來就是我們這一代,我們這一代是沒有經歷白色恐怖,上一代其實他們也不太管的狀況下,在這一代是我們最有機會扭轉的世代。如果這一代再扭轉不過來…
宜宏: 下一代正在經歷白色恐怖,外加思想改造。

明宗: 有可能,而且可能就是中共了。
宜宏: 沒有,還輪不到中共,其實國民黨他們現在用這一塊,課綱看過了嗎?已經開始在思想改造了啊。

明宗: 但是我覺得課綱的影響還沒這麼大。

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