新台灣加油 20140718 節目檢驗賴清德第四段逐字稿

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感謝網友將節目錄製後放上網路,對於沒辦法當下觀賞的我來說幫助很大,雖然不知道這樣是否值得鼓勵。這是第四段,邊看邊把裡面的內容打出來,希望能夠讓更多人去檢驗賴市長的言談。

—以下影片第四段逐字稿—

( 下面內容全部取自 https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1405872073.A.0A3.html ,只有稍做整理,感謝 robeant 完成,我就借花獻佛了 )

主持人:我看到你前陣子去中國(賴市長:是),也特別提到這個台灣成為一個獨立國家的一個價值,那台灣也是一個獨立的思想,其實在民進黨在創黨以前,在台灣當地就有這個獨立的思想,這個早就已經存在了。那我只是覺得說,第一個,我們面對中國的崛起,台灣存在的價值是什麼?台灣面對亞洲國家,在全世界,我們身為一個國家,那我們存在的價值是什麼?

賴市長:是,我想是這樣啦!你說這幾年來兩岸交流看起來好像越來越頻繁(主持人:對、對),但台灣社會對兩岸未來的發展疑慮越來越深啦(主持人:嗯),大家越來越沒信心

(主持人:是),什麼原因呢?最主要就是說,代表台灣去和中國進行交流,還是去和他們這個開會討論的人,講的話都沒辦法充分傳達台灣人的心聲嘛。他們說的都差不多是一個單一的聲音,所以在今年初,這個蘇貞昌主席才召開這個對中檢討紀要,也通過一個決議就是說,民進黨應該要積極自信,參加兩岸的交流,讓台灣不同的聲音,要讓兩岸交流的時候,可以聽的到,我想這個是很重要。我也是在上海的時候我也是有講,可以透過兩岸的交流,這樣來了解、來理解、諒解、和解,可以透過兩岸的和平,我想若積極自信、互相尊重啦,我想這個過程就有機會出現了,就有機會出現了。(主持人:嗯)所以當然你問我說,若要交流要先處理這個台獨的問題的時候,我才有跟他講,我很坦白講,說台灣社會是先有民進黨的台獨的黨綱,還是先有台獨的主張、台獨主張?很清楚嘛,是先有台獨的主張,才有台獨黨綱(主持人:是)。今天你如果去處理民進黨台獨黨綱,你也解決不了台灣社會的台獨主張。

另外我也是這樣看待啦,沒台獨、不主張台獨的民進黨到底還剩下多少東西?沒有台獨主張的民進黨到底還剩下多少?民進黨要深刻去了解。另外更進一步講,你為了要跟它交流,你放棄台灣獨立的主張,這樣你心裡就要準備喔,你就要接受一國兩制,你有心理要接受一國兩制,你才能答應人家說你放棄台獨,你要跟它交流,因為它下一步就是一定給你提出這樣的要求,它會說你要放棄台獨喔,你要凍結台獨啊(主持人:是),它下一步就會要求你要接受一國兩制。任何一個人主張凍結台獨黨綱的人,他一定要想到這點,人家下一步會要求你什麼?

所以我在上海的時候我講的很清楚,大家求同存異、互相尊重。我也引用習近平,他們國家主席席近平先生在美國講的話,他跟美國講的是,不對抗、不衝突、相互尊重、合作共贏。中國尋求美國這種方式,何嘗兩岸不可以如此,也可以這樣子啊。過去都是想要去處理差異的部分嘛,所以變成目前這個狀況,就只有紅頂商人,兩岸變有經紀人,變成兩岸看起來交流越來越深,但是社會「疑慮」(字幕為「議論」是錯的)越來越重嘛。這個所以一定要先求同存異嘛,大家彼此自信嘛、彼此自信嘛。

私底下,我在上海我也私底下有跟他們交換意見,就是校長請我去吃午餐,在吃午餐的時候,我也跟他們講,我說你們可能對民進黨不了解(主持人:嗯、嗯),對台灣社會也知道不深。我說民進黨是一個、是一個主張和平非暴力的政黨,你去看哪一個國家,民進黨過去創黨這些人,你看林義雄差不多是滅門血案,但是他從來不曾主張說血債血還,他沒有;施明德被關二十幾年,他也是同樣的主張,愛與非暴力、要和解;你看黃信介,包括被關的張俊宏、姚嘉文、陳菊、呂秀蓮,沒一個人主張應該要血債血還(主持人:嗯),沒有喔。所以歷屆的黨主席,尤其前面這些人,他們都樹立了一個非常好的價值。台灣有辦法可以這個沒有流血的政黨輪替,當然李登輝總統功不可沒,但是民進黨創黨的這些頭人,所建立的那種黨的和平、非暴力、理性的價值更是關鍵。台灣人愛和平,台灣人愛和平,台灣人很善良,今日想要引起衝突的不是台灣這邊,不是喔,所以我說大家互相尊重、相互尊重、自信交流、求同存異。啊這個楊校長我也很敬佩,就上海復旦大學楊校長我非常敬佩,當他聽到我這些談話的時候,他公開講,他說只要把時間拉長、空間加大,兩岸未來的人一定有智慧解決這個問題,他也很支持我說的,就是說先了解,先了解、理解、諒解、和解,他非常贊成這四解,我想這就是未來民進黨,或是台灣社會,可以去思考的一個方式。

主持人:您覺得這樣的一個,這段時間,這樣的了解,中國對台灣的認識,尤其是中國對民進黨,這個態度是不是不一樣?

賴市長:它不只是對民進黨態度不一樣,我們也要感謝太陽花學運(主持人:是),我想中國是因為看到太陽花學運,他們認為說為什麼這群年輕人不是民進黨的,也不是民進黨所發動的支持者,是學生和社會自動自發,為什麼對中國的這個交流疑慮這麼深?疑慮這麼的深?所以你看他們馬上找宋楚瑜過去,他們馬上找宋楚瑜過去。

主持人:他們想說我讓利,我釋出善意這麼多了,啊怎麼會搞到五十萬站出來?

賴市長:所以說宋楚瑜他也算很成功傳達台灣社會的聲音,它這種的作法是等於什麼,否定過去它所建立的方式。因為它也了解,不是只有,現在不是中國、不是中國的這個政府知道、看到這點,也不是台灣社會情形這樣喔。你看連美國,希拉蕊國務卿,前國務卿希拉蕊,她接受這個雜誌、台灣的雜誌訪問時她也說,她說過去兩岸的交流,是少數人得到利益,少數人代表臺灣,少數人得到利益,台灣並沒有得到利益,連美國國務卿她也看到這點,所以自然而然中國它一定也看得到

(主持人:嗯嗯嗯),所以我相信未來應該是改變過去那種的方式。這也證明什麼?就是說,連戰嘛,連戰、吳伯雄、江丙坤,過去他們少數人,在中國這個路線,我相信未來不會繼續得到支持。

主持人:嗯、嗯,若是這樣你覺得說,在年底裡頭,這個會有多大的一個變數?

賴市長:我想若這樣的話有幾個好處啦!

主持人:他們真的已經認為民進黨準備執政?認為國民黨是真的整個狀況,就是中國看到的到底是什麼?(賴市長:我)怎麼看馬?怎麼看國民黨?怎麼看這個時候的民進黨?

賴市長:它是不是看到民進黨二零一六執政,這我沒有辦法可以了解,但是我要強調的就是說,它至少看到太陽花學運所展現出來的一切,原來台灣的年輕人對中國疑慮是這麼深。這就是我之前所講的,和民進黨對中檢討紀要裡面所凸顯,這幾年來兩岸交流看起來好像很頻繁(主持人:對),但是台灣社會對未來兩岸的發展恐慌越來越深,疑問越來越重。什麼原因?就是少去人,去講單一的聲音,啊這你一定要改變的。今日中國和台灣交流的方式若沒改變,兩岸的未來一定會越來越慘,越來越慘啊,這不是中國的福氣,也不是台灣的福氣。所以我在想是因為它是看到這點,它希望兩岸可以和平發展。

主持人:我們剛剛在說,台灣以一個國家,在整個亞洲,在全世界,它的存在的價值,存在的價值是什麼?其實我們也知道,在這一段時間,你看,您在中國面前,提到這個所謂台灣獨立思想,跟民進黨創黨之前,早就存在在台灣。其實台灣很多調查裡頭,你看,講喊出一邊一國,台灣是一個國家,在年輕人的比例裡頭,是越來越多、越來越多。你覺得說,在這種趨勢的狀況之下,換一個角度,台灣就是說,其實越來越多人去認同,啊它本來就是一個國家啊,對不對?這背後的這個價值,我們到底支撐這個價值,啊這時候我們應該要做什麼?

賴市長:是,我們來講台灣存在的價值,譬如說兩千三百萬人(主持人:是),依民主自由的方式在這裡生活,這就是一種很重要的價值。第二就是說,我們的經濟,在全世界比較起來,我們也是第十五、十六個經濟體,我們也可以對國際社會做出貢獻,這也是我們存在的價值。

另外就是說無論是美國,還是其他的國家,他們怎麼看中國的崛起改變世界的結構?這個是一定的,這不用懷疑嘛。但是中國的崛起改變世界的結構,是往好的方向走?還是往壞的方向走?這不一定。台灣另外一個重要的價值就是,只要民主自由,重視人權的台灣繼續存在的話,它就有機會協助中國,它的崛起往好的方向走,雖然國家中國比台灣還大,人口比我們還多,武器比我們還精良,但是我們的文明,我們生活的文明比他們比他們還高。民主自由、重視人權,你別說什麼,光是生活上的排隊,排隊,這我們生活上的文明就比中國好很多。語言會通喔,語言會通,文化、很多文化也相當,只要民主自由人權,台灣這個燈塔,可以繼續存在,就可以協助中國,它不只是這個未來可以稱作一個大國,也是一個對世界上有幫助的大國。台灣,我個人看,台灣一個很重要的價值是在這裡。

賴市長:台灣第一個影響中國,一定是先影響香港。台灣今日若要放棄,放棄我們的堅持,包括生活方式,香港就馬上不見了嘛。當香港不見的時候,中國也很慘了,中國也很慘了。所以我們台灣不能妄自菲薄,所以我說我們要有自信,我們要有自信。

國際、美國沒辦法可以制伏中國,美國難道敢發動戰爭嗎?我看那代價看多大?也沒有必要,我想美國國家的人民也反對。不要說美國的總統肯不肯,我想很多美國的國民也不肯。

你要怎麼讓中國往好的方向走?它現在碰到很大的困難,中國現在碰到很大的困難,就好像我們過去台灣所碰到的困難一樣。你看我們有這個白色恐怖、二二八事件,有這個美麗島事件;他們也有六四天安門事件啊,我們那個時候迫害一貫道,國民黨政府迫害一貫道,他們現在迫害這個法輪功啊;所以我們以前是什麼?加工出口區、科學園區,他們也是加工出口區、科學園區,他們也是學我們這套。但是我們有碰到,先是、是先蔣經國,他認為說啊應該本土化,所以他喊出說他是台灣人(主持人:對),喔然後開放黨禁、報禁,之後李登輝接任。我相信,中國為了要繼續經濟發展下去,它也必須要去轉變。

我站在醫學的觀點來講,我常常在講,我們那些不同的細菌,會需要在不同的培養皿上面培養才培養得出來。譬如說綠膿桿菌,就只能在它的培養皿培養出來;另外譬如說大腸桿菌,也有它自己特殊的培養皿。你今天中國這麼大,十幾億人,它目前一黨專政,供不起經濟持續發展,它會慢慢轉變,它也修正過啊,會變到重視民主、重視自由。一定是個人嘛,譬如說個人的發明要受保障、個人的創新要受到保障,那個經濟的力量才會大,才有辦法去讓中國持續發展下去。它這一套只能夠撐到現在,也許更長一點,但沒有辦法永遠撐,它的社會一定會轉變。誰來協助它往好的方向轉變?台灣(主持人:是),這是台灣最重要最重要的價值。

(接著談台北市長選舉)

主持人:改變台灣從改變首都開始,你剛剛特別提到,台南,是每一個直轄市,文化立都的一個價值。您怎麼樣看,目前很多人寄望於首都的改變、首都的變天,您怎麼看?

賴市長:我看柯文哲會贏。

主持人:您覺得他會贏?

賴市長:我覺得他會贏,有幾個原因。第一個我剛剛講了,這個連戰,兩岸代理人的地位,已經動搖,這社會看得很清楚,連希拉蕊都看的到了,中國都找宋楚瑜去了,社會不會看不到(主持人:嗯、嗯)。失勢,在兩岸的代理人的地位,已經動搖失勢了,所以他的力量會變少。第二個,柯文哲因為是醫生,他雖然,當然他講話有的時候會跳tone,但是他是很誠實的人,很誠實、很坦白。其實社會希望,他也知道說就算是醫生、就算是市長,他也不是萬能的,他也不是天才,他有他的侷限,但是坦白,至少他誠實、他誠實,他沒有包袱,我認為柯文哲會贏。他誠實面對每一件事情,那我覺得這樣的風格,我相信台北市民應該是可以接受,我也鼓勵台北市民應給柯文哲一個機會。也算是給台北市民一個嘗試新的改變的機會。

主持人:非常謝謝賴市長,在今天短短的時間裡頭,我們都覺得非常非常短。但是帶給台灣,不只首都的民眾,不只台南當地的民眾,是全國的民眾,包括在國際上的人士,怎麼樣來看台灣存在的價值。如果台灣在未來的,這個全球的趨勢裡頭,一個國家的一個定位,是這麼清楚的狀況之下,台灣的價值是非常非常重要的。非常謝謝市長,謝謝您。(賴市長:謝謝)謝謝大家的收看(賴市長:謝謝),我們再會了。

賴市長:謝謝。

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