20230411 臺南市外送平台業者管理自治條例公聽會記錄

  1. 陳怡珍議員: 修法起源在去年 9/22 自制條例上路,陸續接到陳情,認為 12 條 12 小時限制實務執行帶來壓力,參酌其他縣市有許多討論,最終都把這一條拿掉,希望台南針對這個條文修正,今年臨時會提出修法,希望刪除。限縮送餐時間侵害自由勞動權益,有了限制但是沒有保障,對於外送員不公平,遠單會有很多路況造成時間消耗, 12 小時會影響外送員生計,會造成更多交通事故壓力,也會外易到多業者進行,因此希望刪除。
  2. 蔡育輝議員:立法精神,所謂時間就是送的時間而非等待時間,外送業者沒有系統偵測時間,跨業者重新計算,議會提案後由市府相關單位共同制定。
  3. 外送產業工會: 如果限制工時要有對應配套,也就是基本報酬設定,各地方政府都以跟中央法規牴觸不願意,希望有地方願意挑戰, 12 小時工時制定後造成外送員跑更多平台,多平台在法律上不利,承攬與雇傭爭議,平台在法律上答辯外送員多平台而是承攬,法規造成必須跑多平台,外送員權益更難保障。希望比照計程車模式,甚至年節可以有附加費等項目,平台可以在基礎上浮動,新北、高雄都有類似爭議,這兩個地方政府最後都移除此條限制,如果台南能夠建立基本報酬法規,相信外送員的權益更能夠保障。
  4. 邱羽凡副教授:臺灣逐漸習慣有這個低薪過勞的活動,完全支持產業工會發言, 12 小時部份能否維持生計,工作 12 小時還沒有基本收入,這是一個不該有的情況,外勤工作者職災比率會比一般人更高,是否刪除不一定,但是希望要有完整的保障。 3-4 年前一例一休很多勞工表示不要,最後還是通過,因為工時已經很高,如果沒有限制工作時間就會維持低薪過勞,一單從 120 下降到 40 ,並不是外送員想要提高工時,請不要把每單價格調低然後歸責於外送員,希望不刪除但是追加工資報酬,全部刪除後中央沒有對應法規,保障到底要在哪裡?
    業者表示最低保障立法會違反營業自由,但外送平台產業工作者各國情況,去年美國西雅圖、加拿大安大略省都有專法定義最低工資。許多外送員光是上個月工時與收入對比就沒有超過我國最低工資,增加工時同時讓健康產生負擔。國際勞工組織認為,如果認定不是勞工,要求外送員自己準備裝備,實際經營成本比勞工還高,報酬應該至少要是基本工資的 1.5 倍,新興產業不該是血汗勞動的代名詞。
    12 小時只是外送時間,一天花多少時間等單,勞工的待命時間也會算入工時,希望提供給外送員有尊嚴的勞動環境。
  5. 葉永宏律師:贊成刪除 12 條,象徵意義大於實質意義,違反 12 條沒有任何罰則,業者違反後要回歸勞基法討論,外送到底是勞動還是承攬,放了這個條文如果跨區高雄沒有限制,種種問題放入條文無助於外送員權益保障;拿掉之後勞動行政機關要先認定契約性質才能決定勞動性質,勞動部這幾年台北、高雄有用勞基法裁罰。勞動時間過長會造成健康傷害,即使不是雇主關係也該有些提醒,透過自動費率調整來達到工時的限制。勞工本身最在乎有沒有最低報酬保障,臺灣雇傭關係與承攬關係,進入餐廳吃飯要經過各種複雜的判斷,每個案子進入行政機關或法院認定都不一樣,零工經濟讓勞方模糊但沒有談判能力,地方機關可以比照計程車模式,訂出合作的最低要求,甚至舉辦審查委員會進行最低報酬審查,用建議給予業者,也可以讓業者提出對應方案,行政機關可以進行專案性通檢,業者給出最低報酬可以滿足期待就不需要動到中央或是地方法規,不要所有事情都卡在雇傭與承攬的認定。最新災保法開放外送員自行加保,六都一直都可以走在前面,進而影響中央。
  6. 蔡育輝議員:今日重點是針對 12 小時部份,刪除或是保留,討論內容大概不會這次處理,現況等待時間不會計算在內。
  7. 勞工局: 12 小時是高工時問題,立法公聽會也是依照共識,執行面有很多落差,感謝議會提案進行調整,依據大家共識調整。
  8. 法制處: 訂出這一條主要是保障外送員安全,保障交通安全目的,避免疲勞駕駛,讓交通事故頻繁發生,實際上 12 小時限縮會讓外送員更多壓力。
  9. 數位平台經濟協會監視:工時 12 小時部份,以會員立場配合法規,最終條文拿掉平台也會跟上。自治條例業者就是遵法,站在不同市場,如果有跨區,不同的自治條例或中央地方差異產生遵法困難,非常期待中央與地方可以有共識,無論法律或是自治可以有一致性,降低遵法成本也可以把利潤反應出來。第 5 條保險,參考職安署外送作業但修正後沒有跟著調整。
  10. foodpanda業者: 工時上限尊重規定,每月配合勞工局勞檢,是否刪除,台北勞工局 2021 公佈問券調查, 77% 外送夥伴認為不應該限制。
  11. ubereat業者: 12 小時沒有意見,有配合勞工局來文提交資料,一月累積外送時間 6 小時以上只有 1 名,實務上幾乎不會超過,實務上意義不大。基本工資包裹討論,有些其他問題,承攬與雇傭,美加都是強調非雇傭關係,而是另外立出專法。安全性都有提供 24 小時保險,公司也有提醒機制超過 24 件也會要求休息,非常希望針對附表進行溝通。
  12. 外送員 1. 高雄全職外送員,台南人,外送自治條例確實意義不大,以 uber 為例片面讓基本費用範圍從 2 公里變成 4 公里,依舊只有 40 元收入,等同變相減薪。業者提出的平台數據跟實際情況不符,每天上線 12 小時的人很多,一小時一單 40 ,一天 480 元的收入很難滿足基本生活所需。每個地區單量不同,待命超過 12 小時至少 50 位,台南就不只這個數字。外送沒有人希望出車禍,平台遇到事故會直接停權,但是沒有保障外送員的權益。 為了交通安全限制但是沒有對應的配套。
  13. 外送員 2. 李先生,跑 foodpanda ,每天要 12 小時才全職,目前時數兼職,但是基本上沒有做其他工作。取單率要高過門檻才有外送金額保障,限制 12 小時反而造成車禍主因, app 上面提醒該休息即可。如果生活費足夠就不會需要跑那麼久,眼前接單資訊不透明,接單當下只有基本時間地址,到達餐廳取餐才能看到額外備註資訊,資訊不透明讓外送員一直承擔契約風險,甚至有代買菸酒的備註,雖然平台表示不需要理會額外要求,但實務上很難拒絕。
  14. 外送員 3. foodpanda 一年多,全職在跑,限制 12 小時沒有意義,限制不取消也是去跑不同業者,車禍還是會發生,這是不合理的。每個人都會依據自己健康狀況調整,如果薪資可以達到標準,很多年前同樣工作只需要有限工時就可以達到十萬月薪,現在很難,而且訂單都是平台端決定價格,外送員只能默默承受。很多人平常白天都有其他工作,一份工作沒辦法養活家庭,很多家庭需要靠這個兼差才能生存。業者對於人數沒有限制,平台不需要負擔參與規模帶來的成本,造成每個人收入平均降低,讓外送員必須受制法規調整,更難達到基本收入期待。
  15. 外送員 4. foodpanda 兼職, 12 小時不影響,平台每週都在砍薪水, 2 公里變成 3 公里,以前 8 小時的工作現在要 12 小時或更多才能達到同樣收入,收入不足才是導致加班原因,外送員也不會刻意超過自己健康負荷。 uber 會有假地址問題,誤差超過 3 公里卻還是只給基本薪資。
  16. 外送員: 兼職沒差,全職三天要衝 100 趟,熊貓有額外獎金鼓勵,一天要 40 單才能拿到獎金,很難在 12 小時內達到,如果沒辦法追加時間就等於捨棄獎金, uber 也有類似獎勵措施。南北差異台南單數比較少,長時間待命常見,累計 12 小時沒有用完,後面很好跑想要追加工作時間卻受制法規無法自主調配彈性。
  17. 外送員 5. 兩家都跑, 12 小時限送餐時間沒有等待時間,一小時可能半小時在等待,限制毫無意義,平台也無法精確計算。車禍頻繁是外送基數龐大,被認定的數量龐大,不能夠全部規則外送員。太長時間在道路跑,平台持續減薪,合約應該公開透明,現況都是隨時調整,應該要有更穩定的保障基礎。現況是動態產生合約,像是備註要求並沒有額外加薪,現況很多保險並沒有補助,關係並沒有對等。
  18. 外送員 6. 兩家都跑, uber 為主,公聽會自治條例 12 條不在意,如果最低報酬可以放入自治條例, 12 小時限制就不需要存在,車禍也就不會造成。業者必須遵守法規,這才是重點。
  19. 外送員 7. uber 全職,基數很多,一天跑不了幾單,天氣差只有全職在跑,各種費用都自行吸收,一單 40 真的太低,比基本工資還低,車會又歸責外送員,負評也是外送員吸收,基數擴大才會讓外送員更難達到基本收入,希望權益能夠平衡。
  20. 蔡麗青議員:很多問題都會需要中央立法,業者提到比照其他縣市,希望中央訂出全國適用條款,避免跨縣市的爭議。站在保護勞工立場 12 小時,今天站在大家共識應該移除 12 小時限制,比照其他縣市作法。
  21. 吳通龍議員: 如果扣除等待時間不會超過 12 小時,工作量不可能一直維持,目前沒有任何人被處罰。嚴重的應該是工資問題,應該要有基本工資的要求,勞工局要有所作為。
  22. 黃肇輝議員: 12 條拿掉無法解決問題,時間限制應該附帶有最低薪資保障,保留要有附帶條件,保障不要過勞但實際上。
  23. 蔡宗豪議員: 希望在野黨在中央可以爭取調整。
  24. 穎艾達利議員:草案準備執行有公聽會,當時聚焦在保險部份,可能在 12 條就遺漏,外界的聲音誤以為外送交通事故造成,其實是針對勞動者健康權的保障。實際執行沒有辦法達到效果, 12 小時限制沒有必要性,很顯然建議刪除,刪除同時是否要增修配套規定,薪資或是最低報酬制定,跨區問題,雙開多開均時要有中央政府限制,應該要由中央統一規範,無論做成如何決議,大家的意見會呈轉中央。
  25. 蔡育輝議員,當時修法聚焦保險,如何保障外送員權益,今天無法下結論, 12 小時不是最重要的地方,既然沒有異議就是刪除。希望勞工局可以研究適用基本工資,每年訂出勞動契約,業者很多時候都是放棄利益的堅持,希望追加更多的保護。問題會越來越大,各縣市自行定義,希望全國一致。 12 條建議刪除,提議勞工局逐年訂定勞動契約。
  26. 江明宗: 12 小時限制沒有意義,因為眼前最大問題是收入難以達到預期,工時的增加只是為了要滿足這個基本收入期待。一單 40 元、一小時即使完成 3 個單子也還無法達到基本工資,外送員處於極大弱勢。真正應該制定的法規是對於基本收入保障,或是由議會、勞工局等單位協助工會,一起跟業者訂定團體契約,透過團體契約讓雙邊的權責可以對等,而不是像現在這樣平台端動態決定合約內容而個別外送員持續接受越來越糟的合約條件!
  27. 邱羽凡副教授:不建議刪除 12 條,真的要刪除一定要有附帶決議,至少要提供契約範本,這週五立法院要開公聽會,應該提供基本範本,組織工會去訂定團體協約,報酬應該要有下陷。沒有最低報酬保障才導致刪除,而不是 12 條沒有達到目的,其他縣市討論有過對話,今天的對話聚焦基本報酬保障,這個部份沒有離題,引導中央去決定。
  28. 外送產業工會:各縣市大多都是有爭議而沒有規定,包括台北也有類似提案,主席裁示直接刪除。回歸到工資保障,外送工資保障太不足,一單都是 40 多塊,要跑那麼遠的距離還要有額外等待時間,要達到基本工資必須 4 單以上,工時應該要有配套,刪除與否影響不大,增修工資保障條款更好,沒辦法做到刪除也無所謂,重點在工資。上次修法,三大平台業者都還沒正式投保,希望台南直接針對業者開罰。
  29. 葉永宏律師: 12 條刪除要有配套,希望議會可以針對配套另外開公聽會,基本上就是最低報酬,專案通檢、比照計程車費率、勞務契約範本都是地方可以做的,有些人保障不如基本勞工,職業自由、生存權都不足還要中央發動很怪。
  30. 外送員: 台南幅員大, 12 小時限制都由外送員吸收,車禍、違規停車那麼多。保險部份平台沒有負擔,營業險持續調漲,平台沒有補助。
  31. 業者:1. 6 小時只有一人,依據目前自治條例,等待時間很容易超過,目前平台業者遇到沒有那麼多訂單,平台就在三角關係中。保險的部份,針對團體傷害險已經投保,第三責任、營業險仍然跟中央持續溝通,批次購買保險公司拒絕,目前 14 多萬外送員有相當困難。工資的部份,外送產業計算複雜,除了基本收入 40 多塊,額外也有提供獎勵制度,基本薪資框架下未來可以有討論空間, 75-77% 是全職,每週外送大於 36 小時。
  32. foodpanda: 12 小時工時配合規定,市場機制部份,外送部份本身也在競爭。
  33. 外送員 foodpanda ,所謂里程,中西區到東區、然後去安平區,里程數計算會動態調整,取單率低會直接被扣除,連里程費都扣除,賺的錢都沒辦法爭取,里程計算是不合理的,要等很久才有下一單,一天 15-18 單只有 7-800 ,拒單還要被扣收入。
  34. 蔡育輝議員:輔導外送員成立工會,訂定團體協約,第三責任險尚未處理。取消也要有配套,最低工時保障沒有在 12 小時範圍內,要有更多的討論談判,透過工會訂定團體協約,希望業者盡量保障外送員權益。
  35. 穎艾達利議員: 針對薪資對待、合作協議內容,真的需要全國一致,特別權力義務增減都是中央法規,提醒平台業者,總公司在台北很容易用大都會去思考制度,台南幅員廣闊,交通距離較長,台北適用計費方式不一定適合其他縣市,希望業者應該要有因地制宜作法。建議外送員,問題在中央立法機關,可以透過新的方式去訂定條文,外送這樣新興產業可以成為新的契約形式,團體協約、單次契約透過代表倡議人士可以跟立委參選人好好討論。
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