作者彙整: kiang

交通部於101年11月27日針對南鐵地下化回覆全文

透過 立法院臨時提案系統查詢 可以查詢立法院議案關係文書,我以 “鐵路地下化” 作為關鍵字可以得知 101/10/30 立法委員許添財、陳亭妃等14人臨時提案有針對鐵路地下化當時民間的疑問送交行政院研議, 101/11/27 交通部完成評估後由行政院於 101/12/4 回覆,我將這個部份的公文轉存後透過程式與人工膳打處理後轉為文字,相信有助於大家了解這個案件的部份細節。

發文日期:中華民國101年11月27日
發文字號:交路(一)字第1018800172號

主旨:立法院第8屆第2會期第6次會議許委員添財等14人所提之臨時提案,有關臺南市鐵路地下化為古都再造蛻變成進步都會之重要工程,卻因路線變更迭遭質疑,擴大徵收致生民怨,……。緣現代化國際都市,鐵路地下化為趨勢,……,盼審慎因應,周全審議,營造中央、地方與住民三贏之局乙案,謹研處辦理情形說明資料如附件,敬請鑒核。

說明:
一、依據鈞院秘書長101年11月8日院臺交字第1010071081號函辦理。
二、本部已就旨揭臨時提案內容妥為研處,並責成本部鐵路改建工程局會同臺南市政府持續與民眾溝通,由兩單位共同組成「與民溝通小組」逐里拜訪里民,俾利早日達成共識:另本部依提案委員意見,將與臺南市政府及居民完成協調爭議後,始進行「臺南市區鐵路地下化計畫」主體工程。

正本:行政院
副本:臺南市政府、本部路政司、本部公共關係室、交通部臺灣鐵路管理局、交通部鐵路改建工程(均含附件)

立法院第8屆第2會期第6次會議許委員添財等14人臨時提案有關「臺南市區鐵路地下化計畫」議題,因路線變更迭遭質疑,盼審慎因應,周全審議案交通部督同鐵路改建工程局研處說明

議題一摘要、臺南市區鐵路地下化計畫「96年9月綜合規劃修正版」先於現有軌東側施作臨時軌,再於現有軌下方施作永久軌,最後拆除臨時軌。「98年S月綜合規劃」變更為「現有軌東側直接施作永久軌」,永久路線東移造成擴大徵收民地結果。

說明:
本計畫為考量減少拆除民房、降低市區交通衝擊、保護臺南古蹟車站及兼顧現行鐵路營運安全等前提下,經綜合評估後地下化工程路線,優先使用鐵路廊帶土地,不足部分再以徵收(撥用)緊鄰鐵路東側土地,而未採用先施作「臨時軌」切換營運路線後,再施作地下永久軌之二次施工方式,並可在計畫經費 293.6 億元額度,以及總計畫期程 7 年 8 個月內完成,即為最佳方案。

1. 臺南鐵路地下化計畫係原台灣省政府於84年間進行規劃,規劃期間提出先做臨時軌之施工方式(永久地下隧道以明挖覆蓋工法施作),係屬規劃階段評估方案之一,並未經行政院核定;後歷經十餘年,社會環境背景已大幅改變,如臺南火車站於87年被指定為國定古蹟影響鐵路定線即為一例,因此本部鐵工局於96年及97年間辦理價值工程,針對「先做臨時軌方案」、「潛盾隧道方案」、「在現有軌道東側直接施作地下隧道」等方案進行綜合評估,保留古蹟車站為考量工法之重要前提,依文化資產保存法第九十四條第一項第二款規定,毀損古蹟之全部、一部或其附屬設施,處五年以下有期徒刑、拘役或科或併科新台幣二十萬元以上一百萬元以下罰金。

2. 經價工小組詳實檢討後,將可行性不高或是發展潛力不足的構想予以篩選剔除,從中選擇較具有可行性與發展性者,再做進一步評估,其中潛盾隧道方案因隧道上方覆土深度不足、用地徵收面積無法減少以及施工可能發生之沉陷量高於軌道容許沉陷量,易造成鐵路行車事故等原因先予剔除,最後以「先做臨時軌方案」與「在現有軌道東側直接施作地下隧道方案」在安全、用地、成本、工期、施工性及營蓮等評估因子考量下最具可行性,再由此兩方案逐項比較,評估結果如下:

「先做臨時軌方案」除保留現有9處平交道外尚需增加3處平交道、擴建2處地下道箱涵及鐵路橋樑則將縮減地下道及橋樑淨高,影響車輛使用,將使市區內 4 條東西向主要道路無法發揮應有功能,臨時軌佔用平行巷道後,不但阻斷民眾通行使用,東西向巷道在西端亦將成為無尾巷,時間約需7年,要改善此長時間交通阻礙,唯有再向臨時軌外側徵收(或徵用)約 6 公尺寬、 3 公里長用地做為施工期間之替代道路,如此一來,此方案必須額外增加徵收(或徵用)私有土地面積約 16,800 平方公尺,勢將成旅客使用上之不便;另經評估在古蹟車站下方進行地下站體開挖,無法確保安全,極易造成古蹟損毀,而無法補救,其所衍生之人員刑責及罰金,均非相關單位或個人所能承擔,故經價工小組決定捨棄不用,並建議採用「在現有軌道東側直接施作地下隧道方案」,其優點為對交通衝擊小、減少建物拆除面積、臺南古蹟車站安全保護無虞、工期短、經費省,本部鐵工局以此方案獲臺南市政府與本部臺鐵局支持後,依程序陳報行政院,並於98年9月9日經行政院核定。

3. 「徵用」土地係供臨時使用,依據前項規劃案核定內容,在現有軌道東側以明挖覆蓋工法施作地下隧道,依鐵路法第七條:「鐵路需用土地,得依土地法及有關法律規定徵收之」,故該地下隧道用地係以徵收方式辦理,並無徵用問題。

議題二摘要、地下隧道若以「明挖覆蓋工法」施工,則須於兩側施作約 7 公里長之連續壁,此舉恐將阻礙由東向西之地下水流,造成東側易淹水,西側因地下水不足而易崩陷之結果,「海安路地下街」即為明證。

說明:「明挖覆蓋工法」之地下連續壁經學術單位研析後,對地下水所產生的阻隔效應甚微,故不至於對鄰近建物造成影響。

1. 本部鐵工局於規劃設計初期即已考量「明挖覆蓋工法」地下連續壁對地下水文可能之影響,為求本案更加周延,該局於 99 年至 100 年間另委請國立成功大學進行「明挖覆蓋工程對地下水文及鄰近建物之影響研究」,研析結果顯示本工程連績壁對地下水位之影響,不論是上升量(約 0.64m)或下降量(約 0.69m)均遠低於乾溼季之地下水位變化量(約 1.6m),即連續壁對地下水所產生的阻隔效應甚微,故不至於對鄰近建物造成影響,亦不會造成東側易淹水,西側卻因地下水不足,容易崩裂或下陷之情形;另本工程將於地下隧道與橫交路口處敲除地表下 2.5 公尺範圍之連續壁,以提高隧道兩側地下水之流通。

2. 有關海安路地下街工程案例,據瞭解該工程是地下街的工程,而本局辦理的是鐵路地下化工程,且海安路位處昔日臺江內海海埔地範圍,而臺南鐵路地下化工程則多位於東側地勢較高之臺南台地上,故在工程特性、地理位置、地質條件及地下水文上均會有所不同,另據瞭解臺南市政府前已對海安路地下街工程完成結構補強作業。

議題三摘要、民眾建議以「林森路」廊帶進行鐵路地下化,遷移臺南古蹟車站、新車站設於現有公園,地下化工程不影響現有鐵路且可減少拆遷民房。

說明:民眾建議以林森路作為部份鐵路地下化改線用地、遷移臺南古蹟車站等替代方案,經評估因偏離核定路線、涉及臺南車站廢站及南北銜接段將拆除更多民房等重大因素,故並不可行。

1. 本部鐵工局已請專業顧問公司依鐵路規章規定進行初步路線佈設,由於地下化路段兩端仍需銜接現有鐵路,鐵路由地面轉換至地下(引道段)除有坡度限制,亦因覆土深度不足,仍須以明挖覆蓋工法詩作,故在開元路、林森路口以北部份及林森路、東門路口以南部份,勢將拆除大量民防;可施作潛盾隧道之路段為開元路、林森路口至林森通勤站之間(需配合施作潛盾工作井),經套疊空照圖後,研判南、北銜接段所影響之房屋,包含數棟大樓與公寓。

2. 經初步評估因路線偏移核定路線,且涉及臺南車站廢站等重大政策變更,且因鐵路路線有曲度、坡度等限制,若依民眾建議路線,以拆除房屋面積而論,恐多於核定計畫,故本案並不可行。

議題四摘要、臺南市政府應邀請專家顧問進行最佳化方案之研究評估,並將研究過程予以公開透明並向陳情民眾及社會大中說明。

說明: 據悉臺南市政府將於近期舉辦「臺南市區鐵路地下化計畫專家學者工程技術論壇」,檢視本計畫規劃階段對方案評估選定之考量因素及工程技術研討。

臺南市政府於101年10月26日舉辦「臺南市區鐵路地下化計畫」座談會,邀請民眾及本部鐵工局參加,賴市長清德於會中表示,將於近期舉辦「臺南市區鐵路地下化計畫專家學者工程技術論壇」,邀請臺南地區大學之專家學者,檢視本計畫規劃階段對方案評估選定之考量因素及工程技術研討,另民眾代表及其所推舉之專家學者亦可參與討論。

議題五摘要、潛盾法,能減少交通衝擊、施工迅速且較無環境污染,對鐵路兩側居民影響較小,國內外已有成功案例,宜再通盤考量採用潛盾法之可能性。

說明:為維護現有地面鐵路營運安全,經審慎評估後,地下隧道工法決定採「明挖覆蓋工法」而不採「潛盾工法」,另規劃階段各建議方案之工法亦皆為「明挖覆蓋工法」。

1. 在都會區施做地下隧道,對於隧道工程施工法之選擇,須視工程特性及工址條件而定,以大眾所熟悉之臺北及高雄捷運而言,除車站採用明挖覆蓋工法外,站間隧道幾乎均採用潛盾工法;而鐵路地下化工程,在臺北已完工使用之20餘公里隧道及高雄正施工之隧道,卻採用不同工法,主要原因有以下幾項:

(1)開挖深度不同。
(2)隧道孔徑不同(因逃生、消防、通風、電力系統均不同)。
(3)鐵路地下化工程在既有鐵路旁施工,捷運大多在道路下施工。
(4)鐵路軌道與公路路面之容許沉陷不同。
(5)鐵路車站較長、較寬。

潛盾工法與明挖覆蓋工法之特性比較:
(1)潛盾隧道須在路線兩端開挖「出發井」及「到達井」各一座(在公路上,可利用車道改道配合施工;鐵路則須長路段改線後方可施作)。
(2)潛盾隧道上方須有 1~1.5D 之覆土(D為隧道直徑)。
(3)明挖覆蓋工法先在隧道兩側施作地下連續壁,再進行開挖。
(4)潛盾隧道與明挖覆蓋隧道(或站區)介面最易產生災變。
(5)潛盾隧道施工可能發生之地表沉陷略大於明挖覆蓋隧道。

2. 鐵路地下化工程皆為「緊鄰」營運中的鐵路施工,不同於捷運工程大多在市區道路下方施工,為了確保維持鐵路正常營運,讓火車以百餘公里時速安全行駛,軌道之容許差異沉陷量必須控制在 5mm 以內(即 0.5 公分),其標準遠高於市區道路容許差異沉陷量 50mm (即 5 公分)以內,如果採「潛盾工法」,因無地下連續壁對兩側地層作阻隔保護,若於營運中鐵路之下方或側邊以「潛盾工法」施工,對上方或緊鄰的現行軌道與行駛火車有極大的風險,極可能因應變不及而造成列車出軌事故或路線中斷,故鐵工局近三十年來,在臺北及高雄地區所辦理之鐵路地下化工程,皆採用安全性較高的「明挖覆蓋工法」。

3. 臺南鐵路地下化範圍約 8.23 公里,隧道上方覆土深度由引道段(0公尺)到隧道最深處(約 9 公尺),深度均不符潛盾隧道施工安全所需(潛盾至少需 13.5 公尺),尤其要在鐵路行車路線下方施做潛盾隧道,出發井及到達井皆無法施做,因此無論採用潛盾工法或明挖覆蓋工法,鐵路地下化隧道都必須在既有鐵路旁施做,現有鐵路用地不足,則依鐵路法第七條:「鐵路需用土地,得依土地法及有關法律規定徵收之」,故無論採用工法為何,仍必須徵收土地以進行施工。

4. 有關「潛盾工法」可否用於砂質地層問題,本部鐵工局於歷次說明會中並未指稱「潛盾工法」絕對不能用於砂質地層,而是臺南地區地質經鑽探調查結果主要為砂質地層,若地下隧道施工發生地層坍塌意外時,砂質地層之沉陷速度較黏土地層來得快(砂質地層較無凝聚力),故地質條件是考量項目之一,但最重要的因素係前面所述,須維持地面鐵路列車正常而安全的行駛。

5. 本部鐵工局一開始的立場並不排斥潛盾隧道,該局規劃階段於98年6月舉辦「臺南計畫」公聽會時,曾向與會民眾表示:「有關施工可考慮用『潛盾工法』部分,本計畫規劃採『明挖覆蓋工法』,待計畫俸核後,細部設計時會妥為考量。」,故於 99 年 5 月委託台灣世曦公司進行設計作業,曾針對臺南鐵路地下化隧道就採「明挖覆蓋工法」或「潛盾工法」進行審慎且客觀之評估檢討,在全面考量後,因無法減少用地徵收及在前述工程風險管理方面,「明挖覆蓋工法」優於「潛盾工法」,故於 99 年 10 月確定採用「明挖覆蓋工法」;至於民眾陳情引述媒體報導99年8月2日本部鐵工局許局長表示「鐵工局有意引進最新式的雙孔潛盾開挖法」乙節,因當時尚於工法評估階段,對於臺灣首次用於桃園機場捷運工程之「雙圓潛盾工法」有相當高之興趣,許局長要求鐵工局人員切莫一味墨守成規,對於新工法當有嘗試意願,局部路段可研究採用,惟經進一步瞭解分析,本工法在維持地面鐵路沉陷量控制方面不如「明挖覆蓋工法」安全,故最終未予採行。

議題六摘要、地下化路線將徵收大量東側民房土地,恐有炒作地皮之疑慮,應採「潛盾法」於現有軌下方施作永久軌之方案。

說明:本計畫不採用「潛盾法」之緣由如議題五說明;另據臺南市政府規劃,未來地下隧道上方之土地將與現有鐵路廊帶土地結台,成為市區之主要公園道,並不會作為商業開發之用。

1. 地下化工程用地範圍除站區及部分鐵路設施設置需要較寬外,其餘路段標準寬度為16.3公尺,鐵路路權線劃定皆以隧道設置之最小需求為原則,而非以鐵路地下化後之地面使用作為考量,故地下化完工後其上方之騰空土地,覆土深度僅約7至9公尺,除必要之車站站體、通風口、緊急出口、抽水機房等鐵路設施外,基於隧道結構及鐵路行車安全考量,以及該範圍用地係以一般徵收方式取得,故無法以「設定地上權」方式提供進行開發建築使用。

2. 臺南市政府考量為解決必要之交通需求並避免該騰空廊帶荒置或低度利用,致衍生公共安全及衛生問題,未來都市計畫除引道及站區外,主要規劃為公園道(公園兼道路)使用,未來合併現行鐵路用地,將成為市區之主要公園道,可紓解市區南北向道路交通壅塞問題並提昇地區環境及景觀品質,故日後新、舊鐵路騰空廊帶只作為公園綠帶、道路、人行空間及鐵路設施等公共設施使用,並不會作為商業開發之用。

台南鐵路地下化的思辨

Railway_across_Tainan

圖片來自 Koika ( http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/07/Railway_across_Tainan.JPG )

先列舉我在這個事件上實際參與的部份:

其他大多是閱讀與搜尋網路上的資訊與影片,不算是全盤了解,但關心程度應該比一般人多一些。

其實目前看起來無論是市府或自救會,並沒有任何的一方有所謂完美的表現,不過民眾在這種重大建設議題上面本來就是弱勢,我很訝異議會在雙方的溝通上面參與度竟然是如此的低落。

最新的事件是 8/23 自救會前往安置住宅建案樣品屋前抗議,環境報導獨立記者 朱淑娟 在臉書上發表了一些心得

朱淑娟 - 台南市政府為了「安置」鐵路東移的被拆遷戶 還沒完成程序,應該不能稱拆遷戶 ,... (1)

我針對這些心得做了以下回應:

  1. 就都市計畫來說,那個地方未來的確預期會很熱鬧,但應該至少是 10 年後的事情。不過相較於地下化工程進行期間的各種干擾,加上少了鐵路的噪音,生活品質應該是有所提昇的。
  2. 30坪房子對應的土地應該不到 20 坪,回算徵收價格應該是一坪土地接近 14~15 萬,以現在的市價計算的確是如此。 280 / 10.5 大約是 26~27 坪, 26 * 0.6 = 15.6 ,生活空間的確不足;但新房子的市售價預期一坪有機會超過 20 萬, 20 * 26 = 520 ,如果覺得該地不方便,將新房子轉手加上市府提供的容積移轉轉售出去應該會得到一筆資金去添購理想的房子,雖然還是遠不如一些人提到的一坪 90 萬。當然,還是希望有人能夠公佈更詳實的細節,這樣子可以有更完整的資訊可以參考。
  3. 土地應該是透過「南台南站副都心區段徵收案」由台糖轉移給市府,專案分兩期476戶,除了 300 餘戶以拆遷戶優先保留外,其他自然是以市價出售,畢竟賠錢的生意沒人做吧?
  4. 目前看來只能說是相對優渥的拆遷補償方案,但不會有任何一個決定是所有人滿意的

這個回應同時也轉發到 台南市政監督聯盟 的相關討論,後續引發了一些回應。

徐教授回應:

  1. 我自己教都市計畫多年,都不敢這麼講了,請問,你的10年是怎麼來的?尤其「生活品質」是相當主觀的,你憑什麼幫他們做決定呢?
  2. 房子的價值就僅是市場的價格嗎?你的市場的價格又是怎麼來的?為什麼要他們搬家,然後再轉售呢?你是憑什麼說「應該會得到一筆資金去添購理想的房子」?你以為擁有一間「理想的房子」是那麼簡單的事情嗎?你知道他們現在位於鐵路旁的「理想的房子」是怎麼建造的嗎?然後,再回到前面根本的問題,你又是憑什麼幫他們做決定呢?
  3. 當土地徵收的必備要件都欠缺時,憑什麼談補償呢?你又憑什麼要求他們接受「相對優渥的拆遷補償方案」呢?他們有犯罪嗎?他們為何要接受國家這樣不公平的對待?我國土地徵收制度很爛,一般徵收更差,多一個房屋可以選購,就表示「相對優渥」嗎?你要否理解一下真正的民主國家的「相對優渥補償方案」?
  4. 我很希望你不是我認識的那一位明宗!

針對徐教授的質疑我是這麼回應的:

  1. 10 年的數字是預估鐵路地下化可能完成的時間,該地鄰接東區繁華地帶,在南台南副都心規劃之中,預期會有大型體育文化會展空間,生活品質一般也只能就客觀條件討論;再者以自救會訴求,鐵路地下化完成後歸還土地,「生活品質」的主觀認定也會跟著改變。
  2. 我想如果自救會堅持不配合,堅持所有房舍不准拆除,那麼才有辦法維持原有「理想的房子」。如果原有房子都拆除了,取得還回的土地與搬遷到新的地方基本上都是從新開始。
  3. 我的評論只說相對優渥,並未要求他們接受;相對優渥的基準也只是針對國內其他徵收案,包括現有鐵軌上方陸橋搭建時的拆遷戶。當然,我的想法是,如果不接受就勇於承受歷史評價,直接要求連房子都不準拆、鐵軌就繼續放在那裡,這樣子才有辦法維持你所謂「理想的房子」。
  4. 我的想法很簡單,把所有資訊攤在陽光下,有幾分證據、說幾分話;要講情感就不需要談改變,因為改變後的情感在發生之前都是沒有根據的爭論

吳先生也提出了下面質疑:

  1. 不曉得你一坪徵收價格 14-15 萬的價格是哪裡來的?
  2. 這是歸仁的實況~ http://www.cdns.com.tw/20140812/news/nsxw/U91005002014081119311216.htm
    邱靜玉指出,亞航街要被徵收的住家有八戶,鐵工局第一次召開的協議價購,要依市價土地一坪約六萬元,地上物一坪約六萬元徵收,但該徵收價格和附近的建案價格有極大落差,住戶都不同意。
  3. 此外,居住權是人權的基本保障,這跟本不需要引起共鳴~

針對吳先生的質疑我是這樣回應的:

  1. 以一般建地回推, 20 坪土地約可以蓋 20 * 0.6 * 3 = 36 坪的房子,所以文中提到30坪房子可以回推土地應該小於 20 坪,20 坪的土地取得 280 萬補償, 280 / 20 = 14 。如果用 “市價土地一坪約六萬元,地上物一坪約六萬元徵收” 來計算上述例子, 20 * 6 + 30 * 6 = 300 , 300 / 20 = 15 應該是接近市價的。一般透天厝都是以地坪去計算單價,但前提是地上物有合法登記,早期有許多房屋為了躲避稅賦而沒有合法登記,這時候自然就無法獲得預期補償,所以有些住戶抗議希望違建也納入補償範圍,但這相信很難獲得認同。
  2. 目前都還沒有實際住戶收到的所有通知細節,如果有相關數字應該可以進一步精算

後續吳先生回應:

  1. 「自救會追逐個人最大利益這個基礎?」不曉得你這個資訊從何而來?
  2. 我親自去訪問幾位沿線居民,令我印象最深刻有兩個人,一位住在透天厝、另外一位只是住在一般的平房。當我問說如果今天的價碼是補償兩千萬、甚至五千萬時,他們接不接受?
  3. 第一位跟我說,不管多少錢,他都不會賣給政府;第二位更有趣,他也一樣不要,此外他還加了一句話:不是自己賺來的錢,不會懂得珍惜……
  4. 如果大多數人你所了解的資訊都是第二手資料,你是否應該懷疑報導本身是否存有偏見?

我回答:

  1. 那你訪問的兩位應該沒有參與自救會,因為我的資訊是從自救會來的,不過不排除有多個不同的自救會存在

吳先生再問:

  1. 錯了,自救會的活動他們都有在參與~

我再回問:

  1. 所以自救會的訴求他們也認同?自救會的訴求是房子可以拆,土地徵用後歸還,跟 “不管多少錢,他都不會賣給政府” 的概念存在著衝突,還是我誤會了什麼?

吳先生回覆:

  1. 他們當然也希望是不用拆房子,可是因為不想背負「阻礙城市發展」的惡名,所以「土地徵用後歸還」是不得已的選擇……
  2. 我看江明宗你本人,對於自教會的狀況近乎一無所知吧?如果你真的想關心這個議題,勸你還是實際來沿線走幾次。至少開元路上的朝南宮是一定要去的,我去年去拜訪那間廟時,還看到賴清德的匾額掛在牆上,結果送匾額的人竟然要來拆廟,這還真是最大的諷刺……
  3. 附帶一提:我認識幾位熟悉台南媒體生態的長輩,他們都異口同聲的告訴我,無論是地方版或是全國版,市府的負面新聞幾乎都不會出現。至於原因,在公開的地方還是不要說太多好了~

最後針對吳先生的質疑,我是把上述對徐教授的回應也貼過來,然後補上

  1. 我實際跟自救會成員討論過
  2. 如果拆房子的立場都動搖了,要如何讓人相信徵用是 “不想背負「阻礙城市發展」的惡名”,更何況接受徵收相較於徵用對於台南市的發展幫助更大,用這個理由只會讓自己更站不住腳。

針對陌先生的質疑我是這樣回應的:

  1. 首先,我並沒有覺得爭取應得利益這件事情有什麼對錯可言,只是就我看過的資訊評論,許多人無法認同自救會的原因,主要是追逐個人最大利益這個基礎,畢竟相較過去許多發生過的徵收案件,地下化拆遷的補償是最多的。如果自救會的立場是拒絕拆遷,強調老屋情感,那麼相信輿論支持的力量會更大些。
  2. 我會覺得,主事者本來就應該花時間妥善溝通,目前這種打帶跑的作法不值得讚揚,只能說相較於其他發生過的粗暴案例,台南市的處理方式有著相對高的輿論評價;而自救會刻意將台南市的處理與那些粗暴案例並列只會適得其反,更別說列舉了許多缺乏根據的指控,都一再造成民眾的反感。
  3. 至於誰來犧牲這件事情,如果沒有人願意犧牲,我是贊同就此中止鐵路地下化的;自救會目前爭取的徵用土地後原軌施做,國內唯一專業的機構就是鐵工局,除非有國際機構願意出來打臉,否則還真的很難用這樣子粗略的規劃去推翻鐵工局設計,因為鐵工局只要搬出一個 “安全第一” 大概就沒辦法有相對的證據去對抗。
  4. 當然,這也是一般民眾很難與公務機關抗衡的原因,理論上這個缺口應該是市議會去補上,但看起來並沒有現任議員願意深入這個議題來挑戰輿論的風險。

為了避免討論因為文章的刪減失去前後脈落,把兩邊的討論製作了兩個螢幕畫面擷取記錄。

朱淑娟 臉書討論記錄台南市政監督聯盟討論記錄

雖然上述的討論大多在質疑自救會的立場,但事實上市府的對外發言與作法也有可議之處:

  1. 雖然訪視率已經達到 94% ,但訪視率並不代表同意率,因此並不是 94% 同意,但是並未對外公佈這個實際比例,衍生諸多揣測與誤解。
  2. 召開的工程技術論壇號稱是審議式民主,但論壇對於發言有諸多限制,加上事後決定繼續維持原案進行前並未做一些疑點的客觀研究與提出研究報告,大部分決策的基礎還是依照鐵工局提供的意見或個人判斷,讓論壇的意義大打折扣。
  3. 市府在溝通的過程同時安排了屬於滿足專案進度的內容,而不是靜待爭議解決才重啟進度,加上相關媒體的鋪陳的確有大玩兩手策略的味道
  4. 這個重大工程的規劃,相關民眾的參與程度確實不足,縱使過去並沒有參與度明顯更高的重大工程案例,在民主社會這都是需要被質疑的

至於議會,這不會是個別區域議員的責任,基本上如此重大的公共建設,議會應該全面動員,甚至運用議會的資源去找到國際第三方公正單位來進行相關研究,以抗衡國內只有鐵工局具有相關技術背景而形成的一言堂情況;縱使結論一致,也能夠解除部份民眾心中的疑惑。退萬步言,議會或議員在各種溝通的參與度明顯不足,變成自救會需要憑自己的力量去跟政府抗衡,這是非常不合理的。

細談鹽水全利農工空氣污染事件

Screenshot from 2014-08-23 21:31:12

鹽水全利農工全名 “全利農工企業有限公司” ,是國內僅存的五家化製廠之一,在台南也只有這麼一家;化製廠的主要業務就是從各種來源蒐集廢棄的動物屍體,透過各種方式將這些屍體轉製為肉骨粉與油脂,油脂的部份因為品質不佳加上進口油脂價格低廉而長期滯銷,所以肉骨粉應該是主要的收入來源。基本上這個行業算是收拾善後的良心事業,一方面願意碰觸動物屍體的人不多,另一方面畜牧、養殖業本來就會有偶發事件需要處理大量動物屍體,少了化製廠的角色可能會造成一些上游業者無法以低廉的成本去處理動物屍體,導致動物屍體任意棄置、掩埋而衍生更多環境問題。

不過國內的化製廠都是緩步成長,並沒有太多的資源去投資各種先進設備,加上政府並未投入足夠資源去輔導這些業者,導致這些業者的存在往往伴隨著空氣與水的污染,最讓附近居民無法接受的也就是空氣污染部份,因為動物屍體堆放過程產生的腐臭味道一般人就很難接受,處理過程蒸煮與烘製如果沒有妥善處理廢氣,相信味道也是相當嚇人,也無怪乎多年來化製廠周遭民眾持續透過各種管道反應這個問題。

在 台南市政監督聯盟 網友提供了一些具體資訊後,我也做了一些研究,透過 法學資料檢索系統 發現了全利農工過去多次透過行政訴訟抗拒罰鍰,下面是一些已知的訴訟資料:

  • 最高行政法院-行政-94判524
  • 最高行政法院-行政-97裁133
  • 最高行政法院-行政-97裁1418
  • 最高行政法院-行政-97裁561
  • 高雄高等行政法院-行政-92訴873
  • 高雄高等行政法院-行政-95簡409
  • 高雄高等行政法院-行政-96簡125
  • 高雄高等行政法院-行政-96訴240
  • 高雄高等行政法院-行政-97訴677

從這些訴訟資料可以得知在縣市合併以前,至少有過下面幾次針對全利農工進行的檢測與罰鍰:

  • 91/10/30 16:00 臭氣濃度檢驗值為 97724 (標準: 3000) 罰鍰 300,000
  • 94/12/13 16:40 管道臭氣濃度檢驗值為 9770 (標準: 9000) 罰鍰 200,000
  • 95/8/10 15:30 管道臭氣濃度檢驗值為 17400 (標準: 9000) 罰鍰 200,000
  • 95/6/14 12:5 放流水懸浮固體為690 mg/L(標準:30)、化學需氧量為3,340 mg/L(標準:100) 罰鍰 60,000
  • 96/11/14 14:3 工廠周界異味污染物濃度為 381 (標準: 50) 罰鍰 600,000

而依據網友提供的資訊,現有台南市環保局提供的稽查記錄如下:

  • 101/4/20 空氣汙染物未符合標準 罰鍰 100,000
  • 101/11/7 空氣汙染物符合標準
  • 102/3/18 空氣汙染物符合標準
  • 102/7/26 空氣汙染物未符合標準 罰鍰 100,000

環保局宣稱 103/5 在李文正議員關切後有針對該廠成立專案處理,不過資訊揭露明顯不足,而民眾的抗議聲音也未曾停歇。

就資訊揭露部份,環保局回應的四次稽查,並未提供稽查後的檢驗報告書摘要,自然無法衡量環保局的罰鍰是否合理,畢竟回顧過去訴訟案例得知的資訊,原台南縣的環保單位似乎比較積極糾正該公司在空氣污染上違法的情況;此外,檢驗取樣的時間與地點同樣是個關鍵,一般應該是會在工廠實際作業時進行量測,但環保局所提供的資訊並未包含時間與地點,所以無法判斷進行的檢驗是否符合一般民眾的預期。

異味稽查檢測從相關資訊得知有周界與煙道兩種,煙道檢測是在工廠煙囪進行取樣(標準 9000),周界則是廠界內三公尺處進行取樣(工業區及農業區標準為50),看起來周界檢測比較符合一般民眾的期待,但環保局並未說明上述四次檢測的方式。

罰鍰的金額也是值得討論的地方,依據空氣污染防制法第 56 條, 10 萬元其實是該法對工廠的最低金額罰鍰,再依據 “公私場所違反空氣污染防制法應處罰鍰額度裁罰準則” ,”前一年內違反相同條款累積次數” 是會造成罰鍰金額加倍的情況,台南市環保局開出罰鍰的次數不知有無刻意避開這項規則,只知道兩次的罰鍰都是 10 萬元,與當地居民的實際觀感有明顯落差。

上述相關資訊已經透過 台南市線上即時服務系統 提供給相關單位做參考,期望相關單位能夠針對資訊揭露不足的部份進行補充;當然,最重要的還是希望環保局提到的專案處理部份能夠有效落實,還給當地居民應有的生活品質。

— 9/9 收到下面回覆 —

一、有關 台端撥冗整理鹽水全利農工有限公司空氣異味之行政處份資料一節,台端所提該公司91年度至96年度相關檢測結果和行政訴訟判決書,該公司皆屬敗訴應依規定完成改善,另環保署自96年9月11日修正固定污染源異味煙道排放標準,該公司煙道異味檢測標準從9000降至2000以內,自應符合法令規範。爾後於97年至今本局在固定污染源稽查皆依空氣污染防制法相關規定及作業準則執行,也定期針對全利農工和其它固定污染源進行稽/巡查、檢測作業及訪談鄰近里民,且該公司倘有違反空氣污染防制法之情事,皆依法辦理,惟該公司於97年度以後已無訴願和行政訴訟之情事。是以,對於 台端撥冗關心本市環保議題,再次感謝,至深感篆。
二、另 台端爾後仍發現有空污之情事,請立即撥打本局環保服務中心24小時服務專線(080-0066666或06-2605954)本局將儘速派員前往稽查,環保局也將持續關心及協助解決台端困擾。
三、倘您對本案處理結果還有任何疑問,可與本局空氣及噪音管理科承辦人王柏人(電話06-2686751-266)聯繫,將會詳細為您說明。再次感謝您對市政的關心並不吝建言,至表謝忱。

選舉黃頁進入了新的里程碑

Screenshot from 2014-08-20 02:33:41

 

一個月前推出的選舉黃頁網站 最近有了比較多的進展,所以做個說明。

首先,原本讓人傷腦筋的 鄉鎮市民代表選舉選舉區 問題,在許多網友的協助下已經將資料補齊,雖然還沒做過仔細的驗證,但基本上年底的九個選舉的選舉區資料都已經有了基本的建置。

畫面的部份在 minipai 的協助下有了些改善,許多網友也陸續提供了一些候選人的資料,希望在正式投票前能夠有完整的資料讓大家參考。

剛剛完成的則是地圖呈現,現在可以直接在地圖上挑選希望瀏覽的行政區,點選後下面則是展開指定行政區年底會遇到的各種選舉與候選人,取代了原本以文字呈現為主的方式。

港尾溝溪疏洪道現場勘查

Screenshot from 2014-08-19 16:02:49

 

點選上圖即可直接在地圖上瀏覽剛剛所拍攝的照片與對應位置

港尾溝溪疏洪道依據 港尾溝溪排水紀錄公告 說明內容,港尾溝溪疏洪道主要是希望將北邊較窄小的港尾溝溪河水透過較寬敞的二仁溪進行排水,其中 林 OO 君 的擔憂在這次坍塌事件成真了,坍塌的部份主要是疏洪道南段,也就是接近二仁溪銜接處,林先生提到的 “一旦二仁溪漲潮,勢必經由這條疏洪道倒灌進入大潭、武東、長榮大學等地區” ,雖然此次只是造成坍塌意外,但河水倒灌的力道應該是得到了一些驗證,希望進行中的補強工作能夠克服這個問題。

這次前往現場,南段因為施工封閉只能遠遠觀看施工情況,所以無法確認坍塌部分是否真的如期在三天內完工,只知道目前大型機具還在現場施工,希望真的如同公告已經讓坍塌部份搶通 ,這兩天偶有較大降雨,目前看起來疏洪道並未因為部份的坍塌而失去排水功效。

–20140829 更新—

蘋果日報新聞指出, “檢方指出,松華公司工地主任陳智能、現場監工陳劍龍,以磨碎後1266立方公尺的營建廢棄物,混充碎石級配填充於堤岸水防道路上,陳智能並於「碎石級配施工自主檢查總表」、「施工日誌」填載合格紀錄,再由艾奕康公司監造工程師凌國華於「監工日誌」、「級配篩分析試驗報告」填載取樣合格紀錄後,向六河局詐領鋪設碎石級配費用約150萬餘元。(辛啟松/台南報導)”

–20150106 更新—

蘋果日報新聞指出,”艾奕康公司計畫經理李祈宏(39歲、羈押中)是港尾溝溪疏洪道的主要設計承辦人,他應該依照六個區段的不同土質做檢測,作為使用鋼板樁的使用依據,但他竟然便宜行事,把第一、二工區的板裝動靜力分析資料,直接剪貼作為第三、四、六工區的分析資料,憑空設計三個工區的板裝長度,讓第六河川局交由施工單位施做,公司向第六河川局收取160萬多元。

松華公司現場負責人陳劍龍(39歲)抱持偷工減料的心態,用碎石機把工地現場遺留的混凝土及磚塊打碎成營建廢棄物,充當合格碎石級配,鋪設在第六工區左右兩側的防汛道路下方,艾奕康公司監造工程師凌國華(33歲)漠視,且當陳劍龍的助理吳宜珊(26歲)做虛偽的「級配篩分析」,凌國華仍讓報告通過,讓松華公司順利取得168萬多元工程費。(辛啟松/台南報導)”

關於台南812水災一些常見問題的回應

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取自吳茂成的 FB 訊息( https://www.facebook.com/wu.m.cheng.7/posts/898887640125449 )

  1.  台南與高雄在 8 年 800 億治水預算分別拿了169億元、101億元為什麼還會淹水?
    1. 過去基隆河整體治理計畫(前期計畫)特別預算案, 91~94 四年就使用了 316 億,台南與高雄的幅員應該都遠超過基隆河,加上北部地區一般都有著比較充裕的地方財源,單純從金額去看,許多中南部縣市的治水預算缺口還非常大
    2. 2012-11-12 經濟部長施顏祥表示,治水是長期施政,將編入「易淹水地區後續治理及維護管理計畫」,改以公務預算,103年到108年,615億元分階段實施。顯見 8 年 800 億治水還不足以根除各地水患,因為治水工作需要長期推行,所以已經從特別預算改為透過一般公務預算,讓治水工作常態化。
    3. 依據水利署規劃,台南市所需治水經費至少650億,先前中央8年800億治水預算,台南市共爭取到172多億經費,但實際治水缺口仍有480億之多,治水工程預算尚缺四分之三“台南市政府針對預算的回應
  2. 台南市政府決定清晨五點才宣布是否需要上班上課太過分?
    1. 5 點的這個時間是基於 “天然災害停止上班及上課作業辦法” 第 10 條 “前一日未發布當日停止上班及上課,於當日零時後,風雨增強,經參酌交通部中央氣象局(以下簡稱氣象局)提供各地區最新風力級數、陣風級數及雨量預測列表等氣象資料,已達第四條第一款、第二款之基準時,通報權責機關應於當日上午四時三十分前發布,並通知傳播媒體,於上午五時前播報之。”

      所以晚上 10 點沒有發布下一個發布時間點就是 5 點,好像全國都用這個規則。

  3. 賴清德:淹水30年我3年解決
    1. 這其實是媒體斷章取義的結果,原本的內容應該是 “三爺溪淹水30年我3年解決
    2. 依據 “三爺溪支流一甲排水也暴漲,但因增建1米半的防水牆,暫時擋住洪水” 提到的內容,這次三爺溪的整治的確發揮了作用
  4. 南台灣淹水 李富城批賴清德
    1. 中西區雨時雨量破90毫米

      水利技師公會陳賜賢說:「排水設計強度最高就台北市,時雨量容納78.8不到80毫米,如果你超過一小時,降雨量超過80毫米,就算在台北下也照淹。治水做了8年,1年100億,100億分配到各縣市政府的各條河川,一條河川可能分不到幾千萬,再配合用地徵收,這些錢根本不夠。」

也許現在發表這些會給人護航的意味,但只是希望討論回歸理性,把數字拿出來,而不是用局部的資訊去批判與操作。從數字上看來,全省大概只有台北市有過足夠的預算去進行相關工程設施,新北市因為比鄰台北市而受惠,但其他縣市離基本的治水完成度都還有很大一段差距。

最後附上經濟部水利署執行易淹水地區水患治理計畫各縣市經費運用情形,也就是 8 年 800 億(後來追加到 1160 億)的用途:

  1. 宜蘭縣已投資總經費41.73億元:冬山河排水系統,得子口溪水系、排水,美福地區排水系統
  2. 基隆市已投資總經費1.6億元:大武崙溪排水系統
  3. 新北市已投資總經費41.17億元:塔寮坑溪排水系統,東門溪排水系統,雙溪水系
  4. 桃園縣已投資總經費13.63億元:東門溪排水系統,南崁溪水系
  5. 新竹縣已投資總經費3.42億元:溝貝幹線排水系統
  6. 新竹市已投資總經費4.76億元:海水川溪排水系統
  7. 苗栗縣已投資總經費20.40億元:後龍地區排水系統,竹南頭份地區排水系統
  8. 台中市已投資總經費29.93億元:后溪底、車籠埔排水系統,竹南頭份地區排水系統
  9. 南投縣已投資總經費8.52億元:坑內坑溪排水系統
  10. 彰化縣已投資總經費61.33億元:洋仔厝溪排水系統,員林大排排水系統,舊濁水溪排水系統
  11. 雲林縣已投資總經費83.09億元:尖山大排排水系統,牛挑灣排水系統,有才寮排水系統,蔦松大排排水系統
  12. 嘉義縣已投資總經費65.08億元:龍宮溪排水系統,荷包嶼排水系統,考試潭排水系統
  13. 嘉義市已投資總經費2.91億元:北排排水系統
  14. 台南市已投資總經費169.68億元:將軍溪水系排水系統,柴頭港溪水系統,港仔尾溝排水系統,曾文溪水系及鹽水溪支流排水系統,新田寮排水系統,鹽水溪排水及曾文溪排水系統
  15. 高雄市已投資總經費101.37億元:後勁溪排水系統,典寶溪排水系統,鳳山溪排水系統,土庫排水系統
  16. 屏東縣已投資總經費64.78億元:土庫排水系統,東港溪支流排水系統,林邊地區排水系統,武洛溪排水系統
  17. 台東縣已投資總經費16.75億元:太麻里溪水系統,太平溪水系
  18. 花蓮縣已投資總經費8.28億元:無尾溪排水系統,樹湖溪排水系統
  19. 澎湖縣已投資總經費1.71億元:龍門、七美、西衛、山水等4處排水系統
  20. 金門縣已投資總經費3.87億元:太湖水庫週邊排水系統暨后壟溪排水系統規劃

北區成德里 現任里長 王三保 訪談

200611231504540610

跟之前的經驗類似,詢問到什麼時候方便拜訪時,王里長很快的就決定半個小時後的時間,所以就直接前往拜訪。不過王里長對於錄音有些排斥,所以過程並未錄音記錄,後續的討論也許因此有著比較高的警戒,讓談話內容不容易深入。跟王里長的討論主要以台語進行,所以有時候我可能會詞不達意,這也或許是另外一個不容易深入討論的原因。

在詢問到是否有過去提的需求沒有被照顧到,或是有希望提出什麼樣的需求時,王里長表示現有的議員都有將意見反應上去,後續如果有想到什麼再透過電話提出。

接著討論到我目前的四個政見:

  • 在台南打造開放式議會 – 王里長表示目前定期大會都會在會期結束後提供過程錄影光碟,開會過程也提供旁聽,結果也會對外公開;我回應提到,目前錄音錄影有諸多規定,個別議案公開的資訊也沒有表決記錄。
  • 支援大規模開放線上課程(MOOC)在台南發展 – 王里長說許多人家裡並沒有電腦可以使用,也針對觀看 均一教育平台 錄製課程內容在課程進度銜接的部份表示疑問;我回應表示,也許可以讓這些學生運用學校的電腦教室觀賞,或是利用網咖等地方上網參與,王里長則是針對網咖環境表示不適合學生使用。
  • 讓民眾陳情與議案追蹤工作系統化 – 王里長表示這個政見是四個裡面最實用的,不過還是會面臨一般民眾沒有電腦或智慧型手機的問題;我回應表示,一般民眾如果無法自行在家裡查詢,也可以將問題反應到里長這邊來,由里長幫忙透過網路提出與追蹤進度。
  • 督促政府公開更多公共資訊 – 王里長表示這個的確是議員的職責所在,但是一般民眾對這樣的政見並沒有感覺;我回應表示,這次高雄氣爆的事件就是因為資訊不夠公開,連消防員第一時間也無法清楚管線走向,這些資訊如果公開就不會讓問題變得這麼大。

後續提到希望商借活動中心作為政見發表使用時,王里長表示這樣的活動會違反行政中立原則,當我表示昨天與民政課確認可以商借後,他立刻就撥打電話給北區區公所民政課課長詢問,結果課長的回應是他後來有進一步詢問相關規定,活動中心的確沒辦法借出作為政見發表使用。王里長進一步補充,活動中心周圍連選舉旗幟都沒辦法懸掛,作為一個候選人應該要有尊重行政中立的概念。

後續雖然想要做些解釋,不過看起來王里長已經不太願意繼續討論,所以訪談就到這邊結束,準備的問題也就沒辦法進一步詢問了。

整體來說,王里長對於四個政見都環繞著電腦的使用覺得不太妥當,民眾無法有切身感受;我過程中有提到這些政見都是先以我自己熟悉的部份提出,後續希望藉由各個里長的拜訪來產生進一步的政見。

臺南市地方總預算探索系列二

在 臺南市地方總預算初探 發表之後,發現行政院主計總處有 縣市總預算彙編 資料,一方面 Excel 格式會比 PDF 格式容易處理,另一方面是裡面包含了全國縣市的資料,所以改著手以這份資料為基礎做些研究。第一個遇到的問題是, 100 年以後的資料才納入直轄市,所以先針對 100~103 的預算資料進行整理;接著遇到的問題是裡面都只有年度資料,少了追加減預算以及決算的資料,所以產生的心得應該還需要再找更多佐證。

Screenshot from 2014-08-12 11:12:57

 

這次收支項目列出第二層,項目比較細一點。除了列出收支項目外,這次進一步與其他縣市進行比較,算出各年度資料在當年度所有縣市預算資料中所佔比例與排名,這樣子就可以看出相對差異。

這次的研究先解決了上次提到 “補助收入是逐年減少的,而且減少的幅度還蠻嚇人的, 100 年跟 103 年相比少了近 90 億元” 的部份問題,從 “統籌分配稅” 與 “上級政府補助收入” 兩個項目去看逐年變化,會發現雖然金額逐年降低,但佔全國縣市的比例只是從 100 年的 8.34% 到 103 年的 7.91% ,從 102 年提高到 9.26% 看起來,這樣的變化還算是合理。所以可以想見金額的減少,根本原因是中央政府在縣市補助這個部份的總額逐年縮減造成,也許需要去追一下中央預算的變化。

目前也會有下面疑問與心得:

  1. “罰金罰鍰及怠金” 在全國的排名從第 8 名前進到第 6 名,顯見這個收入項目的變化是台南在地推行的成果,只希望市政府能夠繼續堅持下去,讓違規的情況能夠確實減少
  2. “財產孳息” 這個項目從第 6 名攀升到第 2 名,比例也從 3.48% 升高到 8.64% ,也許需要了解是什麼樣的財產可以讓收入產生這樣的變化。
  3. “財產售價” 則是比較有爭議的一個項目, 100 年沒有財產售出計畫, 101 年台南市出售財產取得的收入是全國排名第一,到了 103 年排名也還在第 2 名,這樣明顯的變化卻沒有看到議員主動關心細節,這是讓人有些擔心的地方
  4. “投資收回” 不確定主要的細節,但金額從100年 14425(千元) 增長到103年 1623457(千元) ,成長超過 100 倍,在全國也是排名第一,這也是很大幅度的改變
  5. “文化支出” 呈現持續成長,金額從 100 年的 1008869(千元) 增長到103年 3197290(千元) ,這個支出成長了 3 倍,也許值得進一步探討內涵的變化
  6. “農業支出” 與 “工業支出” 也是持續成長,台南已經是全國在農業支出項目排入最多預算的地方,基本上可以理解,但不知道在產生的收益是否有過衡量報告
  7. 前次提到 “社會福利支出與社區發展及環境保護支出是逐年下滑的” 的問題,這次從全國比例來看倒是沒有這麼明顯的差異,反而 “社會救助支出” 這個項目有持續成長的趨勢,就 “社區發展支出” 這個項目的減少比較明顯。
  8. “債務付息支出” 這個項目也是持續成長的,可以看出市政府透過舉債來增加建設的方向,希望這些建設最後能夠產生預期的效益。

民主小草青年參政說明會 台南場參與心得

民主小草是民進黨希望號召青年參與村里長與鄉鎮市民代表選舉的活動,我當然沒有想要參與村里長的選舉,只是里長經常是議員與民眾之間的溝通橋樑,所以覺得有必要去關心與參與就去了。

一開始是主持人開場介紹民主小草活動的概念,接著就是反黑箱服貿民主陣線秘書 嚴婉玲的分享,她一開始就邀請了一些有意參選的朋友發表自己的簡單介紹,當然我也厚臉皮的站起來讓大家知道想要參選議員選舉的我。不過進行沒多久就被中斷了,因為台南市副市長兼民進黨台南市黨部主委顏純左出現,主持人就中斷了嚴小姐的演講將麥克風交給了顏主委,這其實是一個不太好的示範,彰顯了民進黨一樣是受階級牽制的政黨;顏主委在簡短的分享後又立刻匆匆離開,這也會讓人質疑顏主委出現對活動是否有幫助。

顏主委是台南六甲人,一樣是醫師出身,過去在下營執業,陳唐山時代出任競選主任,蘇前縣長時代擔任競選總幹事,後來蘇前縣長當選後就出任副縣長,於台南縣市合併升格後出任副市長,他表示自己擔任副手歷史最悠久。顏主委的分享內容呈現了傳統選戰樣貌,談話聚焦在個人參與選舉經驗、宣揚市政成果,並且不經修飾的直接說出了本活動重點在於拉抬民進黨各種選舉的選情,讓活動主辦單位精心包裝的理想立刻被打了折扣。

顏主委要離開時我塞了一份自己的文宣給他,他一直試著要從文宣上面找出 “里長” 這個關鍵字,當我說是要競選議員時他才恍然大悟;不過他語氣就立刻改變了,表示自己身為黨部主委是不可能支持黨以外的候選人,只是言談中透露了我的出現他們已經注意到了,這點倒是令人欣慰。其實我沒想過要有政黨的支持,民主小草活動公開後經常在他們的頁面針對沒有議員等其他選項提出疑問,目的只是想知道這個活動針對自己提出的 “鼓勵青年人參與政治” 的中心思想能夠落實到什麼程度,目前看起來這只是選舉操作的一個環節,應該沒辦法有太全面的期待才是。

接著因為 王秀玉 里長表示需要回去協助中元普渡相關工作,所以就先讓她分享;王里長全程台語演講,有時候陳述的內容可能太在地性,也許手邊的紀錄會有比較多的問題。王里長選區是中西區大涼里,過去從事批發中盤工作 20 餘年,陳唐山時代參與了一些民主運動而跨入了政治圈子。她表示出來參選的契機是原有里長對於地方事務不夠積極,當地是八大行業聚集的地方,過去該里給人的感覺總是會有些暴力事件傳出,一些建設經常遭到破壞,自己也曾遭到有心人士砍傷。這個砍傷的事件去找了一下,是 2012 年 4 月里長舉發街友霸佔公園引發的報復,倒不是黑道刻意干涉政治的例子。

里長最後勉勵在場有心參與里長選舉的朋友,里長事務費對於一般的事務其實不太足夠,希望跳出來的朋友可以真的有心為地方服務,千萬不要光是為了事務費。

再來是台南市社區大學台江分校執行長 吳茂成 針對社區營造為題進行分享,吳大哥的談話方式比較有張力,加上欲罷不能的內容,應該算是今天比較有感的一個過程,雖然大部分的討論還是有些離題 XD

吳大哥一開始就表示文史工作只要不碰到政治都好做,因為只要減少干擾去深入自然氛圍就能夠有不錯的效果;但環境運動必然觸及政治性議題,而且環境運動必須深入在地人的感受,因為在地人最能感受到環境改變所帶來的影響,也比較能夠提供外地人所不知道的細節。

公共事務的意義不是只有政府官員做的事情,而是有民間需要參與的地方都是公共事務,廟宇就是很典型的民間參與政治例子, 400 多年來大型廟宇進行決策的方式都沒有太多改變,這就是台灣最好的民主基礎,因為一切都是自然發生的。

廟的委員產生是以角頭劃分,許多人以為角頭就代表黑道,但事實上角頭指的是一個村莊由地理環境自然形成的民意代表劃分邊界,各個角頭會推派代表參與各種地方大小議題的討論。民主基本上就是一個共同協商的過程,只是現在教育造成一般民眾對於社會議題不聞不問,美國民主的基礎就是人跟人之間的親密性,台灣也有類似的背景,只是受到白色恐怖等事件的影響,摧殘了相關的基礎,唯一完整保留的就是廟宇文化,這也是台灣施行民主最好的典範。

目前里鄰的行政區劃分並未尊重過去自然形成的角頭,它是沿襲自一個以監控地方意見為目的的保甲制度,這造成一種疏離感,而國家將里長視為一個行政機關的延伸。這個現況應該要被翻轉,社區營造這件事情並不是只靠里長進行,更不需要侷限在既有的里鄰行政區劃分。

里長無法直接決定預算的運用造就了大量的地區發展協會,而這些協會因為環繞著預算而產生,進一步的成為政治鬥爭的工具,讓緊鄰的村里彼此產生鬥爭與嫌隙。目前社區營造大多集中在硬體設施的工程,這只是一種現有政治的癌細胞,人們參與社區營造必須跳脫制度的思考。

吳大哥舉了過去由大樓住戶成為管委會委員的例子,當時社區設有大型垃圾桶,經常是髒亂不堪,特別是逢年過節時更是慘不忍睹。他從觀察垃圾集中處開始,發現設置垃圾桶後非社區人士會將垃圾往社區內集中,而這些人並不一定會將垃圾放好,造成垃圾桶周圍很容易髒亂,於是他主張取消垃圾桶的設置,進一步的進行資源回收工作來減少垃圾量,甚至最後帶入一些生態景觀的設置,也舉辦社區音樂會來促進社區居民的參與與交流。

話題轉向環境議題,他舉嘉南大圳為例,上游有五座工業區,除了樹谷工業區外,和順、總頭寮、中崙及安定工業區都沒有設污水處理廠,造成河川污染非常嚴重。而市政府相關單位遇到檢舉就只是配合稽查與公佈罰款次數,並沒有真的從根源去解決污染來源,造成污染問題即使到了今天都還是存在。他因為這樣的背景開始去跟公務機關聯繫,發現公務機關沒有勇氣去面對問題,這應該要經過策略的擬定逐步進行,就像購買房子一樣,但相關單位一直在做些表面工夫,實際上河川的污染還是一直沒有被解決。

公共機關的改革與批判應該是社區營造的第一步,但公務機關內部有著大量的公文往返,里長在這個體系下可能會很難發揮,解決問題還是環繞在各種預算,這是公共政策最大的問題。民選首長因為就職期間的短期,為了選舉而進行一些短期性的規劃,民主小草應該培養的是一種地方感,需要爭取整個社區的認同,然後長期的經營方向,而不是侷限在里長選舉。跳脫里長行政區的思考,應該回歸到個別議題的範圍,必須要有更廣泛的社群連結,希望未來里長不是爭取樁腳的支持,社區營造要有一個心理準備去面對常態性的批評,一定會有人批評,希望深植一個議題公眾參與的想法。

目前大部分社區營造只是里長有感施政的代表,目的都在彰顯事蹟,但其實脫離了本質的思考,讓施政理念偏離了務實的想法。執政人物應該思考的不是表面性問題,而是針對結構做些改變,找回在地的地方感,結合非營利組織去討論,讓社區營造有機生成。

以里長角色應該扮演一個促成者,讓人們成為一個公共知識份子,以發展公民社會為目的去思考進行的方式,要去思考各種議題適合討論的組成規模,許多用物質回饋吸引造成一般人民的奴化,參與人數量變成一種宣傳的噱頭。一個主事者有沒有辦法在各種意見中產生整合才是重點,為了產出答案而讓討論中斷不一定是好事。

不要擔心一次選舉的失敗,因為任何的貢獻都會帶動整個社區成長的改變,現在人習慣非正式討論,或是討論方向太紛雜而沒辦法產生具體行動,里長應該想辦法多創造一些非正式的討論機會,而在社區應該先談願景再談技術,因為技術問題每個人都有自己的想法,不容易獲得共識,但大方向形成共識相對容易些。

一個里的問題也許會產生更大範圍的討論,讓它自然擴大成公共議題,討論必須基於一個理念的認同去環繞,而不是碰到行政區邊界就停下。

在經歷這麼多討論後,嚴小姐總算有機會再次發言,她表示自己已經放棄了原本準備的內容,改由一個觀察者的角色去看這次活動的進行。這次活動剛好呈現了兩個極端,一方是由顏主委帶出環繞著選票的政治操作,另一方則是吳大哥這樣聚焦在問題的本質去跳脫行政區的思維,她也表示王里長就是典型的傳統政治基層,顏主委講話時背挺的很直、而且表情保持微笑與認同,談話內容也是盡量的宣揚政績。

活動進行到這裡我因為中午沒有用餐加上中間都沒有安排休息時間,所以腦子開始呈現神遊狀態,加上主講人提到我們這些說要參與選舉的人都不太表示意見,所以我選擇把電腦關上試著將心力聚焦在討論的參與上。不過在還沒進入狀況前,活動其實已經遠超過了結束時間,主持人就先讓活動結束。

這次的活動現場有三位實際要參選里長的朋友,只是有一位北區的朋友我忙著紀錄錯過了認識他的機會,後來也沒能夠找到人,希望未來的活動有機會接觸與交流。

北區勝安里 現任里長 吳素娥 訪談

下午電話聯絡上吳素娥里長後她就熱情的約晚上直接碰面聊,她也很大方的接受全程錄音,我依據錄音內容將訪談過程打成逐字稿。

from http://www.tnnorth.gov.tw/index.php?act=detail&ID=829

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吳里長: 你搬來多久?
明宗: 兩年多
吳里長: 搬來兩年多了,阿你都沒有機會參加我們的活動?白天在忙?
明宗: 其實我大部分的工作時間都是在晚上跟凌晨
吳里長: 喔,你是在網路上作業的?
明宗: 我一直是做程式開發的,習慣都是在晚上作業
吳里長: 所以白天都休息?
明宗: 你們在活動的時候,我們大多還在睡死狀態
吳里長: 今天我要回來的時候就跟我先生講說,我們怎麼有一個這麼棒的年輕人,這麼有理想,我怎麼會不知道?因為我在這邊住這麼久了。
明宗: 因為我活動的時間點可能跟大家不太一樣
吳里長: 你之所以想要參選市議員,每個人都有自己的理想,你的起心動機是在什麼樣的方向?
明宗: 其實就是 318 ,我其實有參與其中,發現原來政治已經變得遠超過我們的想像。我想說,我們年輕一輩過去都沒有什麼關心,現在如果再不關心,是不是台灣就會消失或怎麼樣的。有點擔心說,是不是再過幾年我們要換個國旗。

有了這樣的擔心之後,在北部比較多,有一群年輕人就開始試著站出來,試著站出來會發現說,我還算中間的、三十幾歲,年輕一點的他們可能真的是憑一個熱情去衝撞,我們稍微有一點點社會經驗,至少關心與深入這個地方,看看這個地方到底需要什麼,我們把聲音拉出來。因為過去的狀況是隔閡很大,其實以前說真的,如果不是這次學運的事件,其實我們過去對政治就覺得像是電視上的一個鬧劇,我們實際深入了才知道其實很多東西都已經脫節。
吳里長: 你們學運的時候,你有到台北去參加嗎?還是你只是在家裡透過網路來做一些呼籲?
明宗: 都有參加,其實我們有分兩個部份,一個部份到現場有去過一次,其他的就是透過網路在支援,比如說網路在轉播,有一些工作需要支援。我們就是這樣子參與。因為我們這種算是後勤支援的,比較有機會看完所有的資訊,看了之後就會比較擔心,就覺得這樣下去會怕怕的。
吳里長: 社會上一些長久的,不能講說弊端,就是陋習,好像已經根深蒂固,因為這樣透過這次的學運能夠讓一些人有一些省思。

我想請教,你是全家都住這裡,還是只有你租房子在這裡?
明宗: 就我、老婆、孩子
吳里長: 你們原先是住哪裡?
明宗: 新北市,我跟這裡沒有地緣關係,不是在這邊唸書、也不是在這邊工作
吳里長: 阿你是工作關係才會搬到台南來?
明宗: 沒有,就只是喜歡這個地方,我是一個自由工作者,所以我到哪裡工作都可以。
吳里長: 那你現在房子是買的還租的?
明宗: 買的
吳里長: 是透天的嗎?
明宗:
吳里長: 那太太有在上班嗎?還是跟你一樣。
明宗: 她就是專門顧小孩
吳里長: 你現在幾個小孩?
明宗: 就一個
吳里長: 男生女生?
明宗: 女生,最近可能就要上幼稚園
吳里長: 你想參選市議員你是希望藉著你這樣子一個力量希望能夠改變一下什麼樣的狀況?
明宗: 應該是說,我的屬性可能跟你現在看過的民意代表都不太一樣,我過去十多年都是從事程式設計開發,我們走的是比較科技那一端,傳統的這一塊其實很少有科技的人進來碰,我就想說其實我可以把一些科技的東西帶來一些傳統的政治體系,讓它可以做的更有效率。比如說,議會的資料其實目前是很混亂的,我就整理一下,把它產生連結,我們就看得出來哪個議員做了些什麼事情、提了什麼議案,我們再去看這樣子做對不對。

甚至像我的政見有提到說,我們可以用系統的方式讓民眾陳情,現在傳統的方式大家還是很習慣去服務處或書面反應,其實很沒有效率,你也不知道最後處理的怎麼樣,你只能一直等通知。變成系統化之後,網路上隨時追得到進度。雖然現在台南市已經有了,台南市可以線上 1999,但是線上 1999 你不知道進度。(編按: 應該是 線上即時服務系統,後來發現有地方可以查詢進度,但通知信沒有連結)
吳里長: 南部地方,大概你都是在新北,可能新北市、台北市資訊會比這邊來的快
明宗: 其實台北、新北也做的還好
吳里長: 但差距總還是有的
明宗: 這一塊其實歐美比較有在做
吳里長: 你是讀什麼科系的啊?
明宗: 資管,資訊管理
吳里長: 哪個學校?
明宗: 中國科技大學畢業,在北部
吳里長: 原先它是什麼學校?因為現在很多學校是原先的學校換了名字。
明宗: 不確定,再前一個就是台北商業技術學院,我是夜二專、夜二技
吳里長: 所以你都一直走資訊的?
明宗: 其實我高職念的是會計,我是因為夜間部不得不,夜間部只有會計可以念就唸了。
吳里長: 所以白天還是工作?
明宗: 對,從很早開始就是白天工作、晚上唸書
吳里長: 你這幾個 QR Code 裡面所提的政見都是你希望能夠藉由資訊的部份來進行
明宗: 對,目前我提的部份都是根據我擅長的部份去提,再來就是一個一個里長去訪問,您是第一個,因為自己的里總是要第一個。接下來每一個里我都會去訪問,就會去蒐集看看各個里在議員這邊的互動上是不是有出現狀況,或者其實有些里的需求其實過去沒有被發現到,整理了這些資料後再去提比較在地化的一些政見。
吳里長: 我覺得這種想法很棒,因為這個也是未來趨勢,科技的應用本來就是。因為我本身就是念數位科技的,所以應該有這樣子的一個想法。但是現在的狀況就是,我個人的淺見,以目前的這種社會的生態,你這個算是有點前衛的。以目前據我所了解,幾位不管是民意代表或是基層的里長,其實在之前我們就一直很努力的希望透過市政府讓每個里可以有所謂的電腦化,也做了一些努力。
明宗: 但是預算不夠。
吳里長: 對,每每都卡在預算的部份。另外一個方向就是說,舉個例來講,像當初許市長要做監控系統的時候,每個里 20 萬做監控系統的時候,那時候我們就跟我們的守望相助巡守隊隊長,他本身就是在做電腦的,我們兩個就一直在探討怎麼樣把里裡面變成科技的,等於就是說我的管線可以串連到整個里,只要這個基礎的工程做得很扎實,每一戶都可以藉由電腦看到。
明宗: 20 萬可能很難耶
吳里長: 結果我們的計畫、我們的圖整個,甚至我跟我們的江隊長規劃全里的點,而且他也做了些程式,可是市政府規定一定要公開招標,結果 20 萬補助的工程都跟我們想的不一樣。我們不可能特立獨行說只有哪一個里做這樣的事情…
明宗: 其實這應該是,如果真的要做的話,應該是一個統合的關係,由市政府統一發包下去,中華電信或什麼公司進行施工等等。
吳里長: 最後是私人的得標,可是他做的過程、材質也好,我們那時候是想說,自己的工不用算錢,但是我們把這些錢都用在真正好的材料上面,工程施工我們可以動用我們的志工。
明宗: 可是現在好像都不行了,之前好像市政府把所有的權力收回去了
吳里長: 我們那時候的想法是說,我們可以用志工的熱心,用這樣子來涵蓋施工部份,然後把監控的部份做的比較扎實。可是還是不行,因為畢竟牽涉到專業,所以必須公開招標。應該是十多年前的事情了,所以說,這個方向很棒,真的也很值得去做,我一直認定這是未來的趨勢,科技的教學什麼的,以及科技的應用,這個是理想,我個人想法,理想跟實務難免會有一些落差
明宗: 我知道,其實你如果去看我的詳細說明,比如說線上教學的部份其實已經有一個基金會在做,誠致教育基金會
吳里長: 顏長壽總裁
明宗: 對,他做的,其實這樣的系統已經存在,只是過去政府都沒有參與其中,我就想說有沒有機會以議員的資源將它帶來我們台南,其實我們只要把它帶過來去用就好了,它倒不需要我們再去做建置。
吳里長: 像這個線上課程,或是電腦的課程,我是覺得要借力使力,善用社會的資源。其實我在十多年前就開始辦電腦班,讓我們的里民免費學習電腦,那我的費用都是跟內政部申請,它本來就要推廣,所以我就是申請內政部的補助款,付給老師講師鐘點費。開元國小校長非常支持,它現有的電腦設備是蠻新的,我們都是這樣子配合,然後它的資訊的主管老師就晚上時間幫我們上課,我們辦了好幾期,所以我覺得說線上的,包括台南市的電腦公會,也都一直在推廣,它如果說沒有電腦設備就會透過行動電腦,帶來很多的設備,利用這樣子來做學習。
明宗: 它上面的課程比較偏國中小的課程,只是說他們已經做了蠻多的努力
吳里長: 這個好像是均一教育平台?
明宗: 對,就是均一
吳里長: 對啊,我們也在推廣,我自己服務的單位也在做均一教育平台的推廣
明宗: 其實我們就是要推廣均一,只是說均一他們其實有提出他們的困難點,他們就說他們其實沒辦法打入傳統的學制。
吳里長: 這跟翻轉教育、翻轉教室的理念、所有老師的培訓,覺得是這個關係
明宗: 它需要有一個介接,市政府目前都還沒有涉入這一塊,也許有一個民意代表進去推一下,看看有沒有機會。其實台南的狀況是我們幅員很廣,其實你會發現很多偏鄉的學校,它的資源是很少的,資源很少的狀況如果網路可以打得進去,老師會相對的容易許多,甚至學生下課之後回家可以直接去複習,至少他不是拿電腦來打電動。這件事情我相信家長應該是會比較好一點。

這幾個政見裡面大部分都是運用現有資源,甚至是我自己一個人就做的到的事情。你知道開放原始碼嗎?
吳里長: 我知道
明宗: 這些很多都有現成的東西可以用,其實是習慣的問題,是我們有沒有辦法說要求政府官員你必需要看這些資料,比如說我們自己架一個網站去蒐集的資料,我就用民意代表的身份定期跟你講說,這麼多人反應了這麼多問題,那你要不要處理?我們就去記錄說,你什麼時候處理。這些以前都是市政府 1999 在做的,但是 1999 它的滿意度非常差,原因是其實你雖然有回報,一個不知道進度、第二個處理的不管怎麼樣,官員都可以直接把那一個問題關掉,就說我們可能就處理到這樣子,後面沒辦法再處理就關掉。
吳里長: 在我的立場,因為我在服務這一個地方,也是要感謝里民給我這樣支持,我在這邊已經做了快 20 年的里長,我只要有什麼狀況隨時的反應,都是透過網路發出去
明宗: 就是透過 Facebook 發出去?
吳里長: 對,就我所了解,我所追蹤的案件裡面,幾乎都是要在 24 小時內回應, 48 小時裡面就要完成,那我就要追蹤。其實我覺得這是相對的,你提出這樣子的問題,你本來就有那個責任去追蹤它的進度,市政府也好、區公所也好,它面對的不是只有你單一的案件,它面對的可能很多。
明宗: 而且很多是真的沒辦法解決,比如說路平專案過後又多幾個坑洞,這個可能要等下一次鋪路才有辦法做,他們也沒辦法立即處理。
吳里長: 以我的想法,路平這個本來就是希望讓我們的民眾或甚至長輩走在路上可以安全,只是我的作法是,我跟我先生隨時知道哪個地方不平的時候,我一定馬上拍照,透過網路上傳,請他馬上處理。我們服務這麼久了,不可能說這個坑洞你一反應他馬上來處理,很難,因為它必需要招標,而且有些小小的工程必須彙整很多的里,再來處理。
明宗: 之前賴市長就有提出說,不是有一個義工隊?專門在修路的義工隊。
吳里長: 你說的是嘉義的什麼團,我覺得不應該把這種市政府的責任推給民間。
明宗: 因為最主要是,他那時候提出的背景原因是,那時候預算只能做一次,之後就沒辦法再做修補,那時候的狀況是這樣。賴市長最近在接受電視訪問的時候有提到,其實我們有再爭取到一筆預算,但是他意思講說 “現在我要跟地檢署合作”,他就先請廠商過來,跟他講說 “你如果在施工過程遇到誰施壓,或有什麼問題,你跟我講跟地檢署講,會有人去處理。” 。因為過去的工程常常會遭到民代施壓或地方施壓。不確定狀況,他意思就是說,可能中間有一些施壓,造成他們沒辦法照著原訂的計畫走,造成道路的品質有比較差,賴市長意思是說 “我們希望這個事件能夠避免再發生,因為我們預算只有一次” 。
吳里長: 施工的品質倒是應該嚴謹的要求
明宗: 剛開始進行路平專案的時候,市長親自去現場堪驗,說 “這樣不行、重來” ,可能中間就開始反應一些內部的問題,所以他後來就把這些問題集中起來,跟地檢署合作,讓中間的問題可以被排除。
吳里長: 其實這有時候是雙向的,本來很多的建商施工完成之後,都要去經過里長做一個確認,因為它施工的過程有可能損壞到我們的排水溝系統、路面,工程車輛經過難免,但是你的工程完了以後,本來就有哪個義務跟責任恢復原狀。
明宗: 所以他們道路鋪設的施工,狀態會回報給你們嗎?
吳里長: 以前都是一定要經過里長來確認,我覺得這樣子互相的信任與追蹤是有必要的,只是後來是不是因為中間過程有一些弊端,所以在執行面就沒有這麼積極了。不過我的原則是,只要有工程在施工,我都認為說你本來就應該要讓里長知道。那在施工的過程中,里長可以給更多的支持與協助。像我在施工過程中一定要讓我知道,為什麼?我一定會到現場去做監工,也不能講是監工,就是去關心一下,譬如說施工的過程中,我跟我先生的作法是,我們可以去準備個飲料或是點心,希望讓這個施工的過程品質一定要做好。這施工的過程中可能會有原先你的預算或是原先的設計圖面可能只有這樣子,可是旁邊可能會有一些里民的需求,比如說要求多做些什麼,那因為里長在現場就可以溝通,因為大家都是以禮相待,里長就在這邊,不是來監工的,是來支持的,還有飲料什麼的,人家就很願意做事。所以這一整個施工過程中,我覺得還是要有里長。
明宗: 我想應該是少數案例,它這樣的結果就是會造成我們還是要想辦法避免這樣的事情再發生。我有看一百年到現在的預算表,全都是負數。就是我們的支出遠大於我們的收入。
吳里長: 都還是負債的情況
明宗: 對,一直都是負債,而且很誇張的是,我們是 100 年開始合併, 100 年到 103 年其實中央補助的預算少了 8~90 億,怎麼升格成直轄市後補助款反而變少了?這是之前賴市長上電視訪問的時候在講的,但是我們卻不知道原因,就是不知道到底是因為政治鬥爭,還是…
吳里長: 還是人口數什麼的,它一定有它的考量
明宗: 應該會有一些背後的細節,以我們一般民眾的身份其實我們沒辦法知道那麼多細節。我有提到,像這次高雄的事件。
吳里長: 你說氣爆這件事嗎?
明宗: 對,其實它就是資訊都不公開,不公開就是裡面爛掉你都不知道,我是覺得說這件事情可以很容易被防範,就是你一開始就把資料開放出來,即使你自己沒有能力去監督,人民也有辦法去監督。
吳里長: 我記得他們是在高雄捷運施工的時候圖面本來就是有的,我所掌握的訊息是這樣子
明宗: 其實後來是講在吳敦義期間下水道施工的時候他其實已經知道,他還是批准了這個管子,到後面就是捷運施工的時候它也知道那個管子存在,但是卻沒有處理。
吳里長: 我覺得很多事情的發生,不是偶發事件
明宗: 就是連續、很多的錯誤堆在一起,而且又是藏在地底下
吳里長: 變成我們的民眾就要去承受這樣的傷害,不捨的地方就在這裡
明宗: 這一次的事件有去研究,在法國、美國類似這樣的一個工業區,他們是有把管線的資訊開放出來
吳里長: 應該是要這樣子
明宗: 你可以知道說我家哪邊有經過管線,我自己在挖我也要小心。
吳里長: 當然
明宗: 但是我們過去這一塊做的並不夠好,其實高雄有做管線資訊,在調查的時候榮工就故意不給你資訊,那你根本不知道。因為過去可能有歷史淵源什麼的,你根本不知道。當然也可能是某些人刻意去隱瞞,畢竟它過去就是非法的。
吳里長: 所以你的目標很清楚
明宗:
吳里長: 你一定會參選?還是你要再去拜訪完之後才會做確認?
明宗: 其實拜訪這是一部分,另外一個部份我會開始借用活動中心做政見發表,我有調查過相關的規定是可以的
吳里長: 對,可是要事先申請,讓區公所核准以後才能夠使用,要事先申請。
明宗: 我有電話先問區公所。透過這樣的方式,看能不能募集到 20 萬的保證金,如果 20 萬保證金募集到了, 9 月就真的去登記參選。
吳里長: 那你政見發表會都用什麼時間?
明宗: 政見發表會基本上是晚上七點到九點會比較適合。
吳里長: 我這邊每天晚上都有課耶?
明宗: 那我可能就是利用白天
吳里長: 白天的話,這邊的民眾白天可能要看魅力夠不夠,白天不知道有沒有人。平常晚上都有課,禮拜六下午有 KTV ,禮拜天也有 KTV ,所以我這邊的使用率比較高。
明宗: 或者是二樓會議室?
吳里長: 二樓比較不建議使用,因為樓下在上課會互相干擾。也因為這邊畢竟不是一個為殘障設計的空間,二樓確實有做一些防範措施,可是老人家上樓不是很方便。
明宗: 那還是以一樓為主。不過也沒關係,台南市光北區這邊就有 3~40 個活動中心,比如說我們橋過去也是一個活動中心。
吳里長: 對,那邊是永祥里,成功國中過去是大仁里。也是都可以,不過就是一定要事先申請,因為現在市政府的政策是把所有的活動中心都收歸給市政府管理,我們只是託管管理而已。 因為我們這些課程有事先申請,我們去年年底就把今年上半年的課程都規劃好了。
明宗: 其實這樣是比較好的,提高它的使用率。
吳里長: 我都有年度的工作計畫,這邊課程的內容就會陸陸續續安排,所以現在就是從禮拜天開始,禮拜六 KTV 是唱到 7 點,可是我 9 點到 11 點就巡守隊,中間那個空檔比較短,你大概預定多久時間?
明宗: 講是講 7 ~ 9 點,大部分 1 個鐘頭內就差不多了,除非說民眾有問題或有一些互動,那時間會拉長。但是這也沒關係,民眾有互動就是有互動的民眾留下來,有感興趣的民眾留下來這樣子。可能以這種形式去走訪,看看大家對這樣的接受度如何。
吳里長: 你可以思考、可以試看看,因為我個人的一個淺見提供你做些參考,因為理想真的很好,可是實務上執行絕對會有一些辛苦的地方,我只是要做這樣的分享。因為這些工作其實我也蠻贊同,其實我所有努力的方向也都是朝這個方向,因為本身也是讀數位資訊這個部份,所以我是覺得說,要怎麼帶動,其實目前現在的長輩們,有空來參與活動的,幾乎都是年長的,年輕人大概都有自己的事業,而且可能孩子還小。你可以看到出來活動的可能都是蠻年長的長輩,他們有的甚至不識字。
明宗: 我大概知道,我的意思只是說,其實這些有點像是基礎建設,剛剛提到說可能老年人居多,那我們有沒有辦法讓它設置成一個工作站的形式,比如說你可能不熟電腦,有沒有辦法有一個地方讓你按一按就可以投訴,它可以直接錄影透過網路傳出去,只是說後續就可能需要更多的預算進來。只是說我們有沒有辦法讓它基礎建設可以先完成,畢竟現在台南的基礎建設其實還不是很完整。
吳里長: 還在努力!可是我覺得,你所想的這個區塊,應該是會有跟我們理念相同的,市政府也有努力這樣子做,但是有時候礙於經費,它不是只有單一的作法,它一定是全面性的,全面性它考慮到的費用可能就比較高。
明宗: 我有一個想法是說,其實我就先開始做。
吳里長: 很好啊,既然有一個理想目標就去執行
明宗: 因為這些東西對我來講還好,邊際成本不會很高,只是再把這樣的資源帶給政府,我們其實已經整理出來的看市政府怎麼處理,或只是幫忙反應這樣子。這是理想狀況,真的有機會當議員的話,自己架設這些系統都沒關係,架設完、蒐集完了之後,我一次給你,比較不會像過去大家都直接去反應,最後不了了之。
吳里長: 我覺得市政府它也是要為它的工作負責,不了了之的情形應該不是全部,也許只是效率問題。
明宗: 不容易去追蹤它的狀態。直接打電話最容易被忽略,說待會會回你,可是他過一陣子就自己忘記了,所以說有一個東西一直去盯著他們會比較好。也要實際去參訪大家的意見才知道,這樣的狀況到底普不普遍?這是我自己的經驗而已。
吳里長: 很棒啊,真的有心投入這樣的事情,那家人都支持嗎?
明宗: 其實我老婆沒有意見,那其他家人,因為我本來就是一個窮苦人家長大的,我們每一個小孩都很獨立,所以還好。

另外,我有看到,您是國民黨籍,因為目前看起來大部分里長都是無政黨的,你會覺得說以有黨籍跟無黨籍這樣的參選,真的有差嗎?在里長這一個位置。
吳里長: 是,我是國民黨籍,因為我自己以前是在黨部服務,學校畢業後就在那邊。我個人的想法,我覺得你一旦從這個地方出來,這是我個人、不見得適用其他人,我是覺得說,國民黨有它好的地方,也有它要改善的地方。民進黨也有它好的地方,也有它要改善的地方。
明宗: 我相信,一個組織到了它大的時候都會有些問題。
吳里長: 對,一定會有它的問題,這不容諱言的。因為我這 20 幾年來服務,從來沒有在分黨派的,我服務的工作,民進黨的朋友也很多、市長也很熟、民意代表也很熟、立委都很熟。但是我黨籍的部份,我覺得是一路走來一定要始終如一,我不因為哪邊怎麼樣就改變。
明宗: 所以這跟您參選里長是兩回事?因為認同所以進入國民黨,但並不會因為里長參選的好壞去影響黨籍?
吳里長: 我也知道因為這樣的一個黨籍可能會影響到支持我的人。
明宗: 因為有些里長可能會覺得我如果掛黨籍的話,是不是另外一邊就不來找我?有些里長好像有這樣的顧慮。
吳里長: 會,有些是這樣。但是我服務從來不會因為黨派而不做
明宗: 其實是說,如果你掛了民進黨,國民黨的議員就不理你,或者說你掛了國民黨,民進黨的議員就不理你。
吳里長: 不至於,因為我的作法還不至於,因為我在服務的過程當中,有可能這個里民的服務事項我覺得是由誰來為他服務比較恰當,那我就會因為這件事情去找適合的民意代表,這個適合的民意代表就不受限於國民黨或民進黨或無黨籍。我會看這件事情的特性來判斷應該去找誰,我的作法是這樣子。應該是會比較中肯、客觀。
明宗: 這樣子是比較好的
吳里長: 我都是以為民眾服務為優先,成效、效率優先,所以我是不會,但是這個黨籍我個人的想法是愛之深、責之切,我當然希望它能夠更好。有人會認為說,你怎麼這麼笨,但我覺得這是個人的堅持。
明宗: 其實台南有很多老一輩的人,他的政治立場是很鮮明的,就我是藍的就不會跟你綠的碰在一起,綠的就不會跟藍的碰在一起。
吳里長: 有些確實是這個樣子
明宗: 這其實是很可惜的地方
吳里長: 可是我覺得因為這樣色彩的問題,讓我們的社會變得很不友善,我真的覺得這非常可惜,而且是非常痛心。
明宗: 您有試著反應一些問題給議員,然後議員提議案這樣的一個過程嗎?
吳里長: 很多啊
明宗: 比如說是哪方面的工作呢?
吳里長: 譬如說像我們的基層建設,像我那個勝安香草公園,已經幾十年,它本來是國有財產局的地,二工的預定地,之前是公賣局的宿舍。
明宗:可是宿舍還在啊?
吳里長: 那是自來水公司的,公園原本是公賣局宿舍,因為一定要改善,確實是髒亂,而且是登革熱的問題、環境髒亂的問題,變成一個死角。
明宗: 現在其實自來水宿舍…
吳里長: 這邊也是一個問題,我們其實也努力好幾十年,也一直在爭取、在反應,每一次的里長會報我個人的想法是,不要輕言放棄,你還是要繼續提。像公賣局宿舍從我爸爸當里長到我接手,直到我爸爸過世以後,我想說工作還是要延續,每一次開會我都一定提,我就覺得有提就有機會,我個人的想法。
明宗: 所以它最後有形成一個議案?
吳里長: 對,就是市長來參訪的時候,許市長參訪基層的時候,我又再提,因為那時候有空地空屋管理條例,我有提出這個條例的問題,所以才開始市政府撥預算、議會要通過,議會要通過一定有建設小組的議員,我就要一個一個去拜訪小組的議員,請他們支持這個案子,所以才有機會進行施工。
明宗: 那真的要堅持還蠻長的一段時間
吳里長: 30~40 年的堅持,從我爸爸到我接手,但是我是覺得這辛苦是有代價的,因為這是一個地方上的一個進步。自來水公司這邊也一直在爭取
明宗: 經過的時候就會擔心裡面的蚊蟲問題
吳里長: 我也是建議說,既然這是自來水公司的發源地,為什麼不做一個水資源博物館?
明宗: 或者就整理一下,看有沒有人要租來做會展場地
吳里長: 以前這裡有日本式的建築時,我們都希望能夠保留一棟,跟成大建築系
明宗: 現在他們有一個計畫就是保留老屋
吳里長: 對啊,那時候我就一直在規劃、推動,可是還是沒被接受。我是覺得沒關係,反正你有努力了,你如果說都沒有努力那就是你的不對,但你既然已經努力了,那不被接受我覺得這也沒辦法。這是經濟部的,我們是透過立委去經濟部反應,但它說要蓋辦公大樓。
明宗: 有確定了嗎?橋旁邊有看到已經整地,但是其他地方好像還是一樣。
吳里長: 已經講好幾年了,不過今年里長會報我又再提,自來水公司有同仁在現場有說明,我還是希望盡快能夠進行,我是覺得這是環境的問題。我們這是老舊社區,你要做很大的改變是有困難的。
明宗: 這一次地下化的部份勝安里有被畫進去嗎?
吳里長: 有,旁邊這裡,我也希望透過這次的鐵路地下化,如果真的有施工一定會經過黑暗期,我就想說那可不可以把沿線的巷道,甚至把電線桿做地下化,但是最後它說不行,因為這是中央的工程。
明宗: 中央工程跟地方工程沒辦法混在一起。
吳里長: 我提了幾次,有時候我們一廂情願提不見得能夠做,不過有提總是有機會。
明宗: 地下化拆遷有拆遷到我們的里民?
吳里長: 有,有一部分,我一戶一戶去拜訪
明宗: 我們這邊的里民還好嗎?因為我有去參加說明會
吳里長: 開元國小這一場嗎?
明宗: 在光復里活動中心,謝龍介有去,很多新聞媒體有來,那一場其實有聽到北區居民在反應,他們其實就只是想要保留老一輩留下來的房子。
吳里長: 可是我是覺得一定要有所犧牲,非常的建設一定要有非常的破壞,所以就有非常的犧牲。那時候市長來也是講,因為我們這個區段的長輩們、鄉親們曾經經過一次,因為本來路是平的,為了要做高架橋已經犧牲一次。
明宗: 那時候已經有徵收過?
吳里長: 對,已經徵收過一次,犧牲過一次。
明宗: 那時候拓寬好像也有引發一點爭議?翻很久以前的新聞,這條路原本很窄,旁邊好像還有些違建,好像居民有一些抗議?
吳里長: 抗議是還好,因為這裡以前是舊的菜市場,以前真的是髒亂不堪,那時候蘇市長規劃了新的菜市場,就把這邊的攤販都搬過去。
明宗: 搬過去之後生意應該差很多了
吳里長: 一定是有差。那又做了天橋,所以這邊就整個改善了,因為這個是學校預定地。
明宗: 這裡是學校預定地?他們有打算擴建嗎?因為人口已經變少了。
吳里長: 沒有了,我爸那時候爭取蓋活動中心,不然以前我們沒有活動中心,可是這個地是學校的,阿學校沒有用這麼大。那時候原則上是盡量減少里民的損失。
明宗: 因為我之前看房子,後面那些有些地方其實是道路預定地,會被切掉,只是還沒執行。
吳里長: 那時候我爸爸任內都拆開元國小,然後圍起來。爸爸那時候選里長是因為,巷道小,後面發生火災,結果消防車沒辦法進來。
明宗: 結果有人傷亡嗎?
吳里長: 沒有亡,但是就房子都燒掉,那時候我們也是剛從外地搬過來,我們就幫忙救火,我爸就很感慨說為什麼沒有想辦法把它拓寬,也是有點跟你一樣就有些理想,所以他就想說應該要來擔任里長,把裡頭的工作完成。所以他一當選,也因為自己有一些想法被里民接受,所以他一上任蘇市長也蠻支持,就開始拓寬道路,就用學校的地拓寬,那時候還幫它把圍牆蓋起來。那時候因為市政府沒有這些預算,我們還發動大家每一戶捐個一千、兩千,那時候一千、兩千很大,就這樣把圍牆做起來。

鐵路地下化我是覺得,一定會有一些損失、會有一些犧牲。

明宗:現在還在抗爭,還沒辦法動工
吳里長: 只是很可惜,這樣的話這麼多的預算,中央也編了、地方配合款也都編好了,那如果因為這樣子沒有去執行的話,不曉得我們台南以後的改變還有沒有機會,我不知道。
明宗: 其實市政府那邊他的訪視結果也沒有透露出來,只說有訪視完,但到底抗議的有幾戶也不知道,甚至有些自救會的,他們到底是不是拆遷戶你也不知道。
吳里長: 原則上我是想說,在我的里、我的責任我一定要盡到就是為我的民眾去爭取
明宗: 所以我們里受影響的幾戶都還 OK ?
吳里長: 對,我都有去拜訪,去協助他們,做一些溝通。我是覺得這是我的責任,那我也很希望環境能夠有所改善,大家也都蠻支持。我是覺得,我們必須用理性、溫和的態度來讓一件事情圓滿,難免會有一些意見,但是我是覺得要允許不同的意見,但是意見的整合就看主事者。
明宗: 我覺得這中間還是需要很多民意代表,包括甚至到議員去深入了解,一層一層,你沒辦法都只靠市長或市政府去做
吳里長: 就是雙方的,因為你站在市政府的立場、在議會的立場,跟民眾本來就應該要互相制衡,哪邊太強、哪邊太弱都不妥,就是要互相去制衡。
明宗: 也是希望它能夠早點開始,有時候遇到他們比較激烈的反應時,也會覺得說到底這個徵收適不適合也不曉得。因為早期徵收沒有什麼意見,因為那時候是威權時代,現在慢慢大家民主意識抬頭,幾乎每一場徵收都有遇到問題。有好有壞,這樣也會促使政府在徵收的過程中比較謹慎一點。
吳里長: 比較嚴謹,我覺得這是有必要性的,我不會說因為這樣子是不對,我是覺得本來就是要容許反對的聲音,你才會進步。不然如果說像威權時代,一手遮天,我覺得也不妥當,我是覺得應該要有所調整跟改變。

我覺得你這樣子訪問要很大的毅力,所以你現在是第一個對不對?
明宗: 我覺得訪問里長這件事情應該是會去做到,但是你說政見發表到底它能夠產生什麼樣的回應其實我也沒把握,就只是說試試看。
吳里長: 就努力啊,反事就是要努力。如果說你要借,看你是什麼時間,我再請我的管理員,因為我那時候規劃停車格,蒐集這個費用會交給市政府,市政府就付給我管理員,管理員就要維護這邊的環境、廁所的整理這樣。如果你確定什麼時候要用,那我們再來看看我們時間上是不是要配合你或怎樣。
明宗: 其實如果是這樣,我會盡量找禮拜六可能七點到九點,就剛好那個空檔的時間。
吳里長: 不會這個禮拜吧?
明宗: 應該不會這麼快吧。
吳里長: 因為剛好中旬拜拜,大家都在忙,有時候我們要配合民情、民俗。有的 14 拜、有的 15 拜,
明宗: 14, 15, 16 嗎?
吳里長: 農曆 14, 15 ,阿做生意的都用 16 ,初二跟 16 。

很辛苦喔,如果你真的決定要選的話。
明宗: 總是要嘗試看看吧,畢竟年輕人如果再不走出來,隔閡就一直打不開。
吳里長: 這些都很棒,這些想法也是我都一直希望能夠,大概都有這樣子的概念,但是有時候硬體設備的配合。
明宗: 過去他們可能習慣招標的形式,那都是一個大規模的,如果小規模的嘗試,比如說就以議員為基礎、以議會為基礎,這個我們其實都可以自己做到。我是覺得說我現在提的都盡量是我做的到的範圍,後面再看說民眾提的彙整之後會是什麼樣一個情況,我們再讓它形成後續的政見。
吳里長: 路還是要走出去。
明宗: 就您所知,在我們這一個里年輕人的狀況?都跑出去了嗎?我看戶籍的登記,其實大概還有兩到三成的年輕人, 20~40 歲,但實際走在路上看到的沒那麼多。
吳里長: 都是老人比較多,可能都是在工作,看得到的大概都是些長輩,也是需要一些年輕人。
明宗: 總是要做一點關心,阿不然我們連自己站的土地都不知道什麼狀況,那還想些什麼其他的呢?
吳里長: 不過也是可以聽聽一些長輩的意見
明宗: 我覺得還是一定要聽,因為我們過去很習慣在虛擬世界,就透過網路交流,我們甚至是跨國,有的在美西、有的在澳洲。但是我們這樣的狀況是,我們所想的東西可能跟在地的差異是非常大的,所以這一趟一定要走完。
吳里長: 所以我剛才一直強調說,理想跟現實的磨合一定會有落差
明宗:另外就是不知道有沒有推薦說您比較熟識的里長?可以直接聯絡。您覺得直接聯絡就好,還是要透過您去介紹?
吳里長: 網路上就可以抓到我們里長的資料
明宗: 有的,我有通訊錄資料
吳里長: 如果可以電話先講一下再過去,我覺得這本來就是一個禮貌。去的時候就有一些意見可以了解看是不是要協助,因為每個里長都有他個人的想法或是他里裡面的生態,有交情的、沒交情的,其實我們每個里長大家都是蠻不錯的,我倒覺得你可以去聽聽看他們的意見,不要去設限哪一個不好。
明宗: 我只是在想先後順序
吳里長: 那沒關係啦,只要聯絡的上就去這樣子,不過你可能就要犧牲白天休息時間
明宗: 其實是還好,我本來就是自由工作者,我基本上為了要參與選舉已經把大部分的工作都推掉了,現在幾乎是全職,只是我個人的作息還沒辦法立即調整,可能就是約下午吧。
吳里長: 那這樣會不會影響收入啊?
明宗: 還可以
吳里長: 之前有一些積蓄嗎?
明宗: 算有一點點,但因為小家庭開銷不會太大,反正就是撐到年底應該還有一點準備
吳里長: 我是覺得說,也不要因為這樣子讓自己超過預算,不值得也划不來
明宗: 我不會讓自己超支,一點也不會想打傳統的那種方式,比如說立看板、發宣傳車等等
吳里長: 你可以看到我幾乎都不太做這些
明宗: 我自己就不喜歡,我應該是不會去做,只是會覺得說,量力而為吧,我本來就是窮人家長大的。
吳里長: 這一條路是我們的理想,我們希望能夠有所發揮,如果這條路真的到時候沒有像我們預期希望得到的效果,我們不妨轉個方向用其他方式。
明宗: 其實我本來就一個想法,這一次即使是沒有做到,但我過程中所有做的努力全部都開放出來給大家看,任何一個人感興趣他就接著做就好了,不需要重頭開始。
吳里長: 我覺得這樣很好
明宗: 我就是盡量採取這樣開放的態度,因為過去這方面的資訊是被藏在政黨裡面比較多,但是政黨的東西其實現在比較年輕一輩的都是比較排斥,我們如果可以把這樣的資訊全部開放出來,年輕人比較有心的自己拿來就可以開始動手,這樣會比較好。
吳里長: 因為現在網路無國界
明宗: 對,像我們做些工作,甚至有外國留學生在幫忙打字等等
吳里長: 這種力量的一個結合,我就覺得蠻好的
明宗: 總是試試看
吳里長: 我是覺得會很辛苦
明宗: 一定會,就會覺得說,該做就去做,阿不然的話,總是不希望小孩子以後會面對這些狀況。
吳里長: 還是要走出來的
明宗: 會有一些焦慮吧,在學運的事件之後,我們會發現說,國家的狀況還蠻嚴重的,已經超乎我們想像。以前覺得雖然電視上常常上演鬧劇沒有那麼嚴重,但是現在硬要去推一些奇怪的法律、規定,那些規定就已經超出我們理性的想法,我們還是得去了解到底什麼狀況。
吳里長: 繼續墨守成規的話我覺得不是好事,一定要有所改變
明宗: 其實最主要的擔心還是會不會變成中共的隸屬,沒有民主,這是一個蠻大的關鍵。我們如果年輕人再不關心的話,那是不是說再過沒多久,因為經濟一定先行,政治後來,以經統治。如果過度倚賴的結果,造成我們政治沒辦法維持民主、自由的話,其實是一個很大的傷害。我會擔心的是以前的歷史重演,比如說白色恐怖那些事件,因為那些事件的背景就是一個強權要壓迫,造成大量的人消失。
吳里長: 你家裡有家人曾經受過這樣子的傷害嗎?
明宗: 沒有,但是有去看一些書,有些受難者會出來講述。那我們會覺得在這樣的一個背景之下,因為它的歷史是被隱藏起來的,我們有沒有辦法讓這個被隱藏的歷史被攤開來,不要去究責,至少我們知道這一段歷史的存在,不要再讓它發生。
吳里長: 不要再重蹈覆轍。
明宗: 會擔心吧,如果我們最不想看到的事情發生之後,我們會被中共強壓統治,那它一定會有一個血洗的過程。
吳里長: 你會不會想太多?你會不會認為自己想太多?
明宗: 我知道想得比較遠,但我們是看一些國際的一些案例,國際的一些歷史發展走向就像這樣,比如說現在在俄羅斯跟烏克蘭就是這樣子,俄羅斯就說你烏克蘭不聽我的話,我就直接把天然氣管線切斷,結果就造成大量的死亡、冷死。這就是一個以經濟去控制政治的例子,而且現在正在發生。我會覺得這種狀況是需要更多人去關心的,關心之後我們才有辦法避免這一塊土地真的變糟。
吳里長: 是沒有錯,但不要給自己太大壓力。
明宗: 這是一個很長遠的想法,我會覺得任何一個人出來參與政治,他一定會有一個強烈的動機,這就是我的強烈動機。當然,這一個強烈的動機並不會影響,我還是會回到一個務實的層面去思考這一個位置應該要做的事情。它是兩個分開的,如果沒有這一個啟發點,其實我也很難開始做這件事情;但既然這個啟發點讓我出來做這件事情,我當然會回到務實面,去看過去這個位置的人做的怎麼樣、或是應該怎麼做比較好,所以我才會想要各個去走訪,只是不知道其他里長會怎麼想。
吳里長: 不知道,是不是他們也能夠認同,或是他們有更好的想法、更好的意見也不一定,每一個里的里長都當到里長,一定有他本身的一些條件跟能力,他對整個里的掌握或是對整個社會的脈動或是國家的一些看法,我想都會有所關心,所以他們的立場跟看法一定會有一些意見。
明宗: 是啊,就都去參考看看。另外,我們完全沒有經驗嘛,走這種最傻的方式。我想知道以前會有議員這樣子做嗎?一個一個里去走。
吳里長: 其實選舉本來就要每個里每個里去拜訪
明宗: 因為看過的都是去握手
吳里長: 里長雖然不是很大,但總是這個里的一個代表,所有的議員、立委跟市長大概都會到里長家裡走走,這是一定會的,只是說有沒有像這樣很深入去聊,把彼此一些理念做些溝通,我是不知道過程會不會都像這樣。
明宗: 其實在北部有一群人其實沒有要參選,他們只是各個里長、個人去訪問,去了解一下實際的狀況,讓聲音可以累積起來。
吳里長: 所以你步伐跨的比他們快?
明宗: 我只是比較不怕死吧,講實在點是這樣
吳里長: 其實如果說你有很多理想,不一定要自己以身試火,你懂我意思嗎?
明宗: 應該說體制外的有大量的一群人在嘗試,只是說體制內好像比較少
吳里長: 如果可以有其它管道來落實這些工作,我覺得這是很好的
明宗: 其實我陸續都有在做,比如說你如果看我的網站,我有開發兩個系統,一個系統是把台南市議會的資料抓起來重新整理,因為台南市議會現在的資料,議案歸議案、議員歸議員,你不知道它之間的連結關係,我做了一個網站把它連起來。
吳里長: 這樣子議會真的要感謝你,用心幫我們做這些工作
明宗: 另外一個是選舉,過去中選會資料是很分散的,我就做了一個系統是把年底會發生的九個選舉全部列出來,包含所有的選區。可能沒有多少人搞得懂我這一個里要選哪些東西,所以我就做些整理。
吳里長: 對啊,九合一啊、七合一啊,台南市是三合一,我們算還蠻單純的。
明宗: 我們其實算四還五,會到九就是有原住民,今年多了些原住民的。雖然跟我們無關,只要我們的里民是原住民身份,他就要參與。所以我還是會列,比如說特定里會涉及到哪個山地選區等等。
吳里長: 所以加起來應該是四個還是五個對不對?市長、議員跟里長,現在可能要有所謂平地原住民。
明宗: 原住民區長跟原住民代表。中選會都是最後一刻才給你,你看完沒多久就要投票。
吳里長: 你說那個選舉公報?
明宗: 對,我們就想說能不能有一個地方先做些功課,比如說現在有候選人哪幾個、整理他的政見資料,來評論好不好、合不合理。
吳里長: 這樣子的一個需求性是要有志之士,至少他會懂得電腦
明宗: 其實北部有些人開始在幫忙,就是新北市那邊有,當然南部比較少
吳里長: 長輩們對電腦也是不行
明宗: 其實台南這邊年輕一輩,這個禮拜台南一中那邊就要辦台獨的演講,其實他們是關心政治,只是他們關心的議題比較大,比較不會關心這種在地的。
吳里長: 基層的、在地的
明宗: 我覺得在地的議題還是應該要先關心才對,每個人的想法不一樣,他們有他們的想法
吳里長: 不過是會很辛苦,起步這樣一步一步會很辛苦,可能要讓你多付出很多的時間
明宗: 總是要嘗試看看,我是覺得即使我做不到,我做的東西後面有人可以繼承走下去就很好
吳里長: 這就等於是點燃一個小火。那你可以先針對鐵路以東,你如果分成東線、中線跟西線,可以先從鐵路東邊的里長開始走訪,上面的電話可以先聯絡一下。
明宗: 一定會,就是通訊錄已經有了,一定會去聯絡
吳里長: 可能有人會跟你談,可能會說沒時間,難免都有,但是我要跟你講說會很辛苦、不容易,但是很值得去做,因為這是一個理想,而且也是你個人覺得願意這樣子身先士卒來做事,真的不容易。因為我本來想說,要選這個也是要錢,因為我一直講嘛,這個現實跟理想的差距。不過既然已經決定要跨出去了,我覺得值得鼓勵啦,但是我要先講說不容易,因為畢竟我們的政治生態沒有那麼理想。
明宗: 總是去試過才知道實際的狀況,我們現在都只能用猜想的,隨便人用腳去想都知道一定是不容易的,但是不容易我們要知道不容易到哪裡,如果可以當然是希望它有一個基礎在之後讓它慢慢去累積那個能量。